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Jornal GGN – A jurista Ada Pellegrini Grinover, uma das mais respeitadas do País, disse em entrevista ao Consultor Jurídico que o Judiciário “tomou conta de tudo” com a crise do Executivo e Legislativo. Segundo ela, o Brasil tem um problema de sistema de governo que só será remediado com a transição para o parlamentarismo.
Favorável ao impeachment de Dilma Rousseff, Grinover diz, contudo, que os crimes fiscais alegados para tirar a presidente eleita do poder não são de fácil entendimento e aceitação pela população. Para ela, seria melhor inserir na lei a possibilidade de se fazer referendos sempre que um presidente desagrada ao povo do que explicar a ele que o mandatário vai cair não porque roubou para enriquecimento pessoal, mas porque cometeu uma pedalada fiscal.
“Ada Pellegrini Grinover é uma das mais respeitadas juristas no país. Ao longo dos seus 83 anos, participou da reforma do Código de Processo Penal e do Código de Defesa do Consumidor, foi coautora da Lei de Interceptações Telefônicas, da Lei de Ação Civil Pública e da Lei do Mandado de Segurança, e, hoje, pesquisa meios alternativos de solução de controvérsias.”
Leia a entrevista de Lilian Matsuura e Marcos Vansconcellos, repórter e chefe de redação da revista Conjur, respectivamente.
Com Executivo e Legislativo em crise, Judiciário tomou conta de tudo
No Conjur
ConJur – Como o país chegou a esta crise?
Ada Pellegrini Grinover – Entendo que, enquanto o Brasil não adotar outro regime de governo, nada será solucionado. Trocar seis por meia dúzia não resolve nada. O presidencialismo, que concentra tudo no presidente da República, não funciona. É muito centralizador. O Parlamento também não funciona, porque num presidencialismo de coalização os partidos são a favor ou contra, ou seja, não é uma posição imune de influências, como deveria ser. Se não mudarmos para um parlamentarismo, o sistema não vai funcionar nunca.
ConJur – Não é grande demais a instabilidade de se poder trocar o presidente com mais facilidade?
Ada Pellegrini Grinover – É mais instável o governo, mas se o presidente não tiver voto de confiança, vai embora e escolhem outro. É maior a instabilidade, mas o trauma de um impeachment é muito pior, porque para tudo e o presidente é afastado no momento do recebimento da acusação – o que acho prematuro porque ainda não está condenado. Há muito tempo estou convencida de que os problemas do Brasil decorrem do regime de governo.
ConJur – O parlamentarismo conseguiria manter o país em movimento?
Ada Pellegrini Grinover – Sim, com ou sem governo, os países que seguem o parlamentarismo andam. Às vezes, andam melhor sem governo do que com. (risos)
ConJur – O nível dos deputados na votação do impeachment deixou muita gente chocada. A senhora entende que o parlamentarismo seria melhor para o país mesmo com o Congresso que temos hoje?
Ada Pellegrini Grinover – Sempre tem alguém bom, capaz de formar um governo. E se não for capaz, vai embora, escolhemos outro até acertar. O impeachment é muito grave, muito sério. Não se fala de outra coisa nesse país. Então, por pior que seja o Parlamento, sempre há alguém que sabe o que faz.
ConJur – A existência ou não do crime de responsabilidade faz diferença atualmente? Vemos na contagem de votos que é uma questão de partido, e não uma questão de Direito?
Ada Pellegrini Grinover – Sim, é uma questão política. A verdade é que, se continuarmos com o presidencialismo, deveria haver ao menos a previsão de um referendo renovatório. O presidente não está conseguindo governar? Quer tirá-lo do cargo? Fazemos o referendo. Se o povo não tem mais confiança no presidente, ele tem de ir embora. Por que ele tem de cometer um crime de responsabilidade para ser afastado? Outra coisa: quando você fala com qualquer estrangeiro, principalmente de países onde o regime é parlamentarista, ele não sabe o que é crime de responsabilidade, porque lá não tem, não é criminalizado. Eles não entendem. “Mas como é crime de responsabilidade se ela não roubou?”, questionam. É uma concepção difícil, precisa que ser do ramo para entender. Eu não sei se os decretos eram empréstimo ou se eram créditos. Quem é que entende isso? Um diz uma coisa, outro diz outra e o último que fala sempre parece que tem razão. É tudo muito estranho, muito delicado. Mas o julgamento vai ser político. E espero que realmente seja, porque se a presidente voltar, aí é que estamos perdidos.
ConJur – Aí a confusão se dá por completo.
Ada Pellegrini Grinover – São muito poucos hoje os países presidencialistas com o nosso modelo. Os Estados Unidos têm um parlamento forte, não deixam o presidente fazer tudo o que quer. Aqui, se a presidente tivesse pedido autorização para o decreto, você acha que o Congresso não autorizava? Claro que autorizava. Foi bobagem dela.
ConJur – E a pena para isso é o impeachment?
Ada Pellegrini Grinover – Não deveria ser. Agora, não é possível que uma só pessoa chefie todos os ministérios, a burocracia. Como pode um presidente da República ser chefe da burocracia? A burocracia é uma questão técnica. Não são necessários tantos cargos em comissão, poderíamos manter só o estritamente essencial e aproveitar o pessoal de carreira. São muitos gastos sem planejamento. Estou voltando da China. Vocês não imaginam o que é a China hoje. Em dez anos eles refizeram cidades inteiras. Beijing foi refeita. Eu conheci Beijing antes. Eram cortiços. Não sei quantas pessoas moravam num pequeno apartamento, com um banheiro comum, uma cozinha comum. Hoje não tem cortiço, não tem favela. Também fui para o interior da China e vi que todo mundo mora dignamente. Nós temos que importar um tirano. (risos) Não vou dizer um ditador porque é feio, mas um tirano provisório por 20 anos, fazer uma seleção entre os chineses.
ConJur – Vinte anos de provisório?
Ada Pellegrini – Ué, a nossa ditadura não durou isso? Quer dez anos? Em dez eles conseguem fazer tudo. É impressionante. Fizeram cidades novas! Eu não sei se pegaram aquelas pessoas e esconderam em um canto da China, mas andei pelo interior e vi pescadores, agricultores, todos com casas dignas. Não tem favela, não tem cortiço. Aqui não se planeja nada, não temos ferrovia. Queriam fazer e pararam no meio do caminho. O Minha Casa Minha Vida resolve a situação de quantas pessoas? Não tem planejamento, mas tem corrupção. É endêmica a corrupção nesse país.
ConJur – O sistema de financiamento de campanha é uma das razões para a corrupção no país?
Ada Pellegrini Grinover – Sem dúvidas, esse é um dos pontos. Quem financia uma campanha está esperando algum benefício como retorno, evidentemente. Mas, também, quem vai financiar as campanhas? Nós? Não há controle, não há fiscalização. Deixar à beira da falência uma empresa como a Petrobras, só com muito esforço.
ConJur – O Executivo está em crise, o Legislativo é omisso em relação às políticas públicas e o Supremo é obrigado a caminhar sobre ovos…
Ada Pellegrini Grinover – Caminhar sobre ovos? O Supremo tomou conta de tudo! Ele determina como que tem que ser o impeachment, determina se é válido ou não é válido…
ConJur – Mas não é um terreno perigoso? Como a senhora vê esse protagonismo do Judiciário?
Ada Pellegrini Grinover – Hoje o Judiciário é um elemento de equilíbrio entre os demais poderes. Até pelo fato de que os demais poderes são majoritários e o Judiciário tem mais propensão para julgar direitos de minorias, não é a vontade da maioria. Além de ser um fator de equilíbrio, o Judiciário tem tarefas que foram abertas com a Constituição de 1988. Naqueles princípios do artigo 3º da Constituição, os princípios fundantes do Brasil, tem questões que apontam para uma democracia diferente, que nós chamamos de democracia constitucional, de direito, ou democracia participativa, o desenvolvimento social. E no desenvolvimento social todos os poderes têm responsabilidades. Então, não adianta achar que o Judiciário não pode fazer o controle de políticas públicas. Pode e deve. Primeiro porque as políticas públicas estão inseridas no respeito à Constituição, portanto tem um controle de constitucionalidade. Segundo porque se os outros poderes se omitem, o Judiciário que é o poder de controle a posteriori, tem que agir. Mas o Elival da Silva Ramos, procurador-geral do estado de São Paulo, diz que o juiz não pode ser ativo.
ConJur – O ativismo judicial é muito criticado por ele.
Ada Pellegrini Grinover – Mas é uma loucura! O juiz atual tem que ser ativo, sim! Claro que tem que ter limites, que são a razoabilidade, a motivação, não pode se substituir ao administrador. Mas o juiz tem que ser ativo porque o Judiciário é protagonista do Estado de Direito. Ele é construtor do Estado de Direito e, se os outros poderes se omitem como acontece muitas vezes com as políticas públicas porque a administração não faz o que deveria fazer, a posteriori o juiz tem que intervir. O Judiciário está assumindo esse papel por omissão dos outros poderes. Por que foi o Supremo que teve que decidir sobre o aborto de fetos anencéfalos quando tinha 20 projetos de lei no Congresso dizendo a mesma coisa? Mas eles se divertem mais fazendo comissão parlamentar de inquérito ou fazendo o processo do impeachment… Então, a Justiça ocupa o espaço. E hoje a configuração do Judiciário é completamente diferente. O seu papel, a sua função é diferente.
ConJur – O que mudou?
Ada Pellegrini Grinover – Acabei de entregar à editora um livrinho de dez ensaios que vai se chamar Ensaio sobre a Processualidade – Fundamentos para uma nova teoria geral do processo, em que digo todas essas coisas que parece que ninguém tem muita coragem de dizer. Por exemplo, sobre a jurisprudência. A jurisprudência hoje tem uma função criadora. Não adianta dizer que é só interpretação. Primeiro eram as súmulas, aí veio a eficácia vinculante das ações constitucionais, agora veio a eficácia vinculante de julgados e de precedentes no Código de Processo Civil. Tudo está mudando. Agora reconheceram que a arbitragem é jurisdição. Está na nova lei [Lei 13.129/2015]. Foi uma luta. Diziam que não é jurisdição porque nasce de um pacto privado. E por que a justiça conciliativa não é jurisdicional? Mediação e conciliação judiciais não visam também o acesso à Justiça? Por que se fala tanto em acesso à Justiça e nunca se ligou o acesso à Justiça ao conceito novo de jurisdição?
ConJur – Essa via de auto composição é o futuro?
Ada Pellegrini Grinover – Há muita resistência. A Justiça não está fazendo audiência de conciliação porque diz que não tem mediadores e conciliadores. Então, é cultural. O juiz está acostumado ao processo contencioso e o advogado está tomando pé da arbitragem.
ConJur – Esta é a pior crise pela qual o país já passou?
Ada Pellegrini Grinover – Das crises que assisti desde que cheguei ao Brasil, em 1951, sim. Teve a crise do Getulismo, sem dúvida nenhuma, teve a crise do Jânio, mas não afetou tudo tão profundamente. É impressionante como tudo está parado. Nós tínhamos um nível de desemprego razoável, não era dos mais altos, agora está lá em cima. A renda das pessoas tem caído, assim como a confiança no país. Eu esperava que [o presidente interino Michel] Temer pudesse pelo menos inspirar mais confiança, mas não é o que está acontecendo. Ele ainda não conseguiu injetar segurança e esperança no país.
ConJur – É difícil passar segurança depois da queda de três ministros.
Ada Pellegrini Grinover – E sob suspeita de corrupção.
ConJur – Essa visão que temos hoje de que a corrupção está alastrada em todos os espaços do governo faz com que as pessoas queiram leis mais pesadas, uma Justiça mais dura. É uma solução para o problema?
Ada Pellegrini Grinover – A sociedade quer a pena de morte. Se fizermos uma pesquisa de opinião, é certo que as pessoas vão querer pena de morte, o que não adianta nada. Aumentar a punição também não adianta. Hoje tudo virou crime hediondo.
ConJur – E até o Supremo já admite a execução da pena antes do trânsito em julgado.
Ada Pellegrini Grinover – Fez muito bem.
ConJur – Fez bem?
Ada Pellegrini Grinover – Muito bem. A lei deve ser aplicada de acordo com as mudanças da realidade. No momento em que a Constituição de 1988 foi promulgada, ela precisava ser libertária, garantista – até exagerou neste ponto, porque criou tantos direitos que tudo foi constitucionalizado e pode ir para o Supremo. A situação era outra quando se interpretou como presunção de inocência a não possibilidade de prisão depois da sentença. Os processos penais não duravam tanto tempo, a criminalidade era outra. Não era a criminalidade econômica, mas a do ladrão de galinhas, do assassino passional.
ConJur – A criminalidade econômica não acontecia ou não era conhecida?
Ada Pellegrini Grinover – Eu acho que sempre aconteceu, desde a República. Quando Rui Barbosa, na Primeira República, foi ministro da Fazenda, dizem que já naquela época começou a corrupção. Não tenho esse fato comprovado, mas dizem que por ordem dele foi autorizada a importação de não sei quantos milhares de bidês da França. E foi aí que começou a nossa dívida externa. Então, acredito que crimes econômicos sempre existiram, só que agora temos mais transparência.
ConJur – Na época da Assembleia Constituinte, o crime econômico era mais às escuras? A Constituição de 88 não foi editada para uma realidade de combate ao crime econômico?
Ada Pellegrini Grinover – Não, não se estava combatendo o crime econômico. Fui advogada criminalista em um tempo que o crime econômico nem existia. Nunca vi crime organizado, máfia, organização criminosa, empreiteiras que fraudavam. Pode ser que sempre tenham fraudado, mas não tinha transparência nenhuma. A criminalidade era outra, a sociedade era outra, o tempo dos processos era outro. Hoje em dia, uma reclamação para o STF leva três anos para ser julgada. Então, como você vai esperar o trânsito em julgado para colocar alguém na cadeia? A realidade social mudou e, com isso, é preciso interpretá-la de acordo com a situação atual, e não de acordo com o que o legislador queria naquela época.
ConJur – A vontade do legislador já foi uma forma de interpretar a Constituição, não é?
Ada Pellegrini Grinover – Mas isso está completamente superado. As cláusulas pétreas! Uma Constituição pode ter cláusulas pétreas? Uma nova Constituição não pode dizer outra coisa? Mas voltando à decisão do STF sobre a execução da pena, trata-se de uma interpretação evolutiva. Leia Eros Grau, leia Luís Roberto Barroso sobre isso. O relator [ministro Teori Zavascki] fundamenta a decisão sobretudo no Direito Comparado, porque isso não existe em legislação nenhuma, e no princípio da proporcionalidade de um bem em relação a outro.
ConJur – Mas a norma não fala trânsito em julgado?
Ada Pellegrini Grinover – Fala.
ConJur – E isso não foi atropelar uma previsão constitucional?
Ada Pellegrini Grinover – Mas a norma não diz que é proibido prender até o trânsito em julgado. Diz que há presunção de inocência até o trânsito em julgado.
ConJur – Então o acusado pode ser preso mesmo que seja inocente?
Ada Pellegrini Grinover – Ele não pode ser preso em flagrante? Preso preventivamente? A Constituição nunca disse que não pode ser preso. Ela foi interpretada. Primeiro o Supremo entendeu que podia prender, depois vieram os garantistas, dizendo que não pode prender – eu mesma já sustentei essa tese. E agora mudou de novo a interpretação.
ConJur – A senhora sustentou essa tese quando tinha clientes presos?
Ada Pellegrini Grinover – Não. Defendi essa tese pouco tempo depois de a Constituição entrar em vigor e, naquela época, para mim, esse era o sentido. Mas hoje faço uma análise de jurisprudência evolutiva, de interpretação evolutiva. As situações mudam e você tem de interpretar a Constituição e as leis de acordo com a situação atual.
ConJur – E o processo precisa mudar? Ser mais curto, já que do jeito que ele está hoje demora muito para ser julgado?
Ada Pellegrini Grinover – São muitos os recursos, que estão previstos na Constituição, como o Recurso Especial, o Recurso Extraordinário. Está tudo na Constituição, não foi a lei processual que os previu. Aliás, estão fazendo um novo Código de Processo Penal que é péssimo.
ConJur – O que precisa mudar no Código de Processo Penal, na sua opinião?
Ada Pellegrini Grinover – Bom, a defesa deveria ter poderes para investigar, o que é permitido em vários países. As últimas reformas do CPP foram feitas pela comissão que eu presidi. Tem coisas que estão bem, como as medidas cautelares. Não sei se mantiveram no projeto que tramita no Congresso, mas é importante que tenha um juiz diferente para definir as medidas cautelares.
ConJur – Um juiz de instrução?
Ada Pellegrini Grinover – O juiz que determina as medidas cautelares não é aquele que vai julgar, porque aquele que determina as medidas cautelares já está com alguma ideia pré-concebida. Outra preocupação do CPP deve ser com o Habeas Corpus. Hoje, está sendo usado para tudo. A Defensoria Pública usa o HC para qualquer ato processual, não se recorre mais no processo penal. Os tribunais superiores estão atolados de Habeas Corpus, que parece ser hoje o único instrumento processual penal. Esse é o remédio que garante a liberdade, não é para trancar inquérito. A prisão preventiva também é uma questão importante no CPP, que precisa ser melhorada. Hoje prendem preventivamente e o acusado pode ficar lá pelo resto da vida. Há muitos casos em que a pessoa sequer é julgada. O sistema penal funciona muito mal. Tem também o fato de que o promotor não sabe mais acusar.
ConJur – Qual o problema da acusação?
Ada Pellegrini Grinover – O promotor se perde em minúcias que não têm a menor importância. Denúncias com 60, 80, 100 páginas que não dizem o que importa: qual é o fato imputado a cada um. Organização criminosa? Quem fez o que? É impressionante o número de denúncias de 100 páginas consideradas ineptas.
ConJur – E como resolver essa situação?
Ada Pellegrini Grinover – Essa é a parte mais delicada. Como acabar com a briga entre Ministério Público e Polícia? Quando presidi a comissão de reforma do CPP, não conseguimos aprovar essa parte da reforma, porque o Ministério Público queria tudo para si, a Polícia queria tudo para si e eles não conseguem trabalhar em conjunto. Agora o Supremo entendeu que o Ministério Público pode investigar, mas não estabeleceu nenhum critério para essa investigação, nem disse em quais casos, nem se é excepcional ou não. A influência do MP sobre um juiz é impressionante. É um absurdo o que acontece nas interceptações telefônicas, por exemplo.
ConJur – Por quê?
Ada Pellegrini Grinover – As autorizações não são fundamentadas, não têm prazo definido – o juiz vai prorrogando indefinidamente. Quando termina, o sigilo é levantado e a defesa é intimidade para falar sobre as interceptações, que são degravadas pela própria Polícia. Você não sabe como são degravadas nem se foram só as partes que interessaram para a acusação. A defesa teria que ouvir as gravações, mas como fazer isso se foram dois anos de interceptação e tem 30 dias para apresentar a defesa? É impossível. A Polícia não investiga mais, não sabe investigar! Começa com o grampo – e a lei diz que o grampo só é possível quando não há outra prova. Então, a defesa está prejudicada e a acusação está prejudicada por inépcia dos promotores que agora só querem saber de ação civil pública. Promotor não quer mais saber de acusação penal.
ConJur – Durante a operação satiagraha, que foi derrubada pela STJ em 2011, as interceptações telefônicas foram muito discutidas.
Ada Pellegrini Grinover – O STJ anulou o processo com base em um parecer meu.
ConJur – E o que a senhora argumentava em seu parecer?
Ada Pellegrini Grinover – Argumentei que houve um vício na investigação, porque não foi feita pelo órgão competente, que era a Polícia, mas pela Abin [Agência Brasileira de Inteligência]. Acho que contribuí para o decreto de prisão do delegado Protógenes Queiroz, o “grande herói da nação”. A operação foi uma arbitrariedade só. Não discuto o mérito, sou processualista, mas tem alguma coisa errada em uma investigação feita pela Abin a pedido da Telecom Itália.
ConJur – A senhora consideraria válidas como prova as gravações feitas pelo [o ex-presidente da Transpetro] Sérgio Machado com integrantes da cúpula do PMDB, onde discutiram a “lava jato”?
Ada Pellegrini Grinover – A gravação clandestina de conversa própria não tem regulamentação legal. Tem a construção da jurisprudência, que ainda é oscilante. Uma parte diz que segue o mesmo regime das interceptações e outros dizem que não, que se é de conversa própria pode utilizar como quiser. Não há regulamentação legislativa, então entendo que a gravação clandestina se sujeita ao mesmo regime da interceptação, que só pode ser utilizada sem autorização judicial se for em benefício próprio, não para acusar terceiros. Mas a jurisprudência ainda não está sólida.
ConJur – Ele está negociando um benefício, que é o benefício da delação premiada. Esse seria um benefício próprio válido?
Ada Pellegrini Grinover – Seria.
ConJur – A principal atividade do Ministério Público é denunciar. O que fazer para que esse trabalho seja bem feito?
Ada Pellegrini Grinover – Primeiro, o Ministério Público tem que descer do salto, esquecer essa história do promotor natural, onde cada um faz o que quer. Eles não têm de dar satisfação a ninguém, não têm de pedir autorização para nada, fazem as bobagens que quiserem. E eles só fazem cursos na Escola do Ministério Público, que são cursos dados em geral pelos próprios integrantes do MP. Então, não ouvem ninguém. É muito raro ter promotores em nossos cursos de mestrado e doutorado.
ConJur – A Constituição de 1988 deu poderes demais para o MP?
Ada Pellegrini Grinover – A Constituição deu poder para o Ministério Público, mas eles inventaram o princípio do promotor natural por conta própria. Esse princípio é um absurdo. Não pode existir uma instituição com tanto poder que não receba nenhuma orientação. De onde tiraram essa história de que podem fazer o que quiserem? Deve haver diretrizes, indicações do que é importante e do que não é importante. Um dos advogados que trabalha em parceria comigo me chama de “o terror do Ministério Público” (risos). Mas me dou muito bem com a maioria deles. Não são todos que trabalham assim.
ConJur – A senhora criticou denúncias de 100 páginas e consideradas ineptas. E como avalia petições enormes apresentadas pelos advogados?
Ada Pellegrini Grinover – Quando vejo petições iniciais de 100 páginas eu também digo: “Estão loucos?”. Petições com 50 preliminares, a maioria delas furadas. O advogado civil perde o foco, não sabe distinguir o que é importante do que não é, não sabe qual é o ponto fulcral. O juiz vai ler uma petição inicial de 150 páginas? Contestações de 300? A advocacia está mal. Tudo está mal: advocacia, Ministério Público, juízes, todas as carreiras jurídicas. Eu faço pareceres, tanto no processo civil como no processo penal, e também faço memorais, quando o caso está no tribunal. Um memorial tem de ser curto e grosso, não pode repetir o que você disse no recurso. De que adianta repetir o que está no recurso e entregar para o ministro ou para o desembargador? Tem que ser um resumo do resumo.
ConJur – Quantas páginas tem um memorial da senhora?
Ada Pellegrini Grinover – No máximo, seis páginas.
ConJur – E os seus pareceres?
Ada Pellegrini Grinover – Nos pareceres tenho que citar doutrina, então são maiores. Têm entre 30 e 40 páginas.
ConJur – Em média, quanto custa um parecer?
Ada Pellegrini Grinover – Um parecer no campo penal varia muito, porque tem o pobre coitado que não tem onde cair morto e está preso, e você faz quase de graça, e tem empresários. O meu preço é por volta de R$ 100 mil. No processo civil é por volta de R$ 120 mil. Dá muito trabalho fazer um parecer. Quando alguém me consulta sobre um parecer, eu aguardo toda a documentação chegar para formar a minha posição sobre o assunto. Eu primeiro examino e digo se acho viável ou não. O prestígio do parecerista está justamente nisso: trabalhar com teses em que ele acredita.
ConJur – A senhora disse que hoje o Supremo está menos garantista. O Judiciário em geral está menos garantista?
Ada Pellegrini Grinover – Acho que o problema é outro. Eu dou pareceres em processos, então não estou interessada nem no fato nem no direito material, e tenho encontrado nulidades flagrantes. E o que tribunal faz? Vai ver o crime. Se o crime é daqueles que eles [os juízes] não gostam, como tráfico, não reconhecem nulidade nenhuma, porque querem punir. Tenho sentido muito isso, encontrado vícios de incompetência. Saem pela tangente porque o crime é de tráfico.
ConJur – Tanto na segunda instância quanto no STJ, no Judiciário como um todo?
Ada Pellegrini Grinover – Principalmente no STJ. A 5ª Turma do STJ era considerada uma turma muito dura e a 6ª Turma era considerada mais garantista. Agora inverteu. Há um acirramento, um quase pré-julgamento em relação a determinados crimes. ConJur – É papel do Judiciário combater a corrupção?
Ada Pellegrini Grinover – Não, não é papel do Judiciário.
ConJur – É papel do Ministério Público?
Ada Pellegrini Grinover – O papel do Judiciário pode ser punir e do Ministério Público acusar, para que não aja impunidade. Mas o combate à corrupção é um problema de política criminal, não é nem do Ministério Público e nem do Judiciário. Não é papel deles. Aliás, quando o Judiciário se apega ao tipo de crime que ele acha pior para justificar o desrespeito ao devido processo legal, eu fico com raiva. Eles estão fazendo muito isso.
ConJur – A senhora acha que no processo da “lava jato” o devido processo legal tem sido atropelado em nome do combate à corrupção ou a um mal maior? Esse processo segue caminhos melhores do que a satiagraha?
Ada Pellegrini Grinover – Na satiagraha, a investigação estava toda errada. Na lava jato, o juiz é competente. Acontece que ele está com muitos processos. Ele virou o juiz universal anticorrupção. Desrespeita-se o foro, desrespeita-se o lugar do fato. “É corrupção? Vai para o [Sergio] Moro.” Não pode ser assim. Mas, para dizer a verdade, não conheço o processo a fundo.
ConJur – Essa ideia de mandar tudo para o juiz Sergio Moro pode gerar nulidade das condenações?
Ada Pellegrini Grinover – Pode, claro. Aliás, tem vários advogados que trabalham nesses casos que levantaram a incompetência. Está errado ele virar o juiz universal anticorrupção.
ConJur – Mas nada foi anulado. A senhora acredita que há a possibilidade de anulação?
Ada Pellegrini Grinover – Por incompetência territorial? A regra da competência está fixada na Constituição, que é onde se limita o princípio do juiz competente. O foro é determinado pela lei e a lei pode prever a uma série de coisas. Se se tratasse de justiça incompetente, aí seria um problema constitucional.
ConJur – No âmbito estadual e federal, por exemplo?
Ada Pellegrini Grinover – Sim. Conflito de competência entre a Justiça trabalhista e a comum, por exemplo.
ConJur – Isso geraria nulidade?
Ada Pellegrini Grinover – Até inexistência do processo. Mas se se trata de uma competência prevista na lei, a lei pode também expor a prorrogação, a prevenção, tudo o que quiser. Então, não sei porque estão mandando tudo para o juiz Sergio Moro. Acredito que seja pela prorrogação de competência. Para mim, não é o problema de juiz natural que torna inexistente ou nulo o processo.
ConJur – A senhora considera Sergio Moro um bom juiz?
Ada Pellegrini Grinover – Ele é um pouco precipitado. De vez em quando, pisa na bola, mas não é um mau juiz. Trabalha bem, só que às vezes se empolga, como todo jovem sob holofotes.
ConJur – Como na divulgação do telefonema da presidente Dilma [Rousseff] para [o ex-presidente] Lula?
Ada Pellegrini Grinover – Pois é, foi uma bobagem levantar o sigilo quando não havia provas do fato investigado. Pisou na bola. É difícil resistir quando se é jovem, com todos os holofotes em cima. Mas ele se penitenciou, pediu desculpas. Ele fez algumas bobagens, e essa não foi a única.
ConJur – Alguns advogados mais implicantes dizem que o juiz Sergio Moro é o novo Fausto De Sanctis.
Ada Pellegrini Grinover – Ah não! A sentença do juiz Fausto De Sanctis no caso da operação satiagraha foi uma loucura. Vocês lembram dessa sentença condenatória? As ilações que faz do comportamento extraprocessual de Daniel Dantas. Aquela sentença também tem mais de 300 páginas.
ConJur – A senhora falou sobre a forte influência do MP sobre o juiz nas interceptações. A razão dessa influência passa pelo duplo papel que o MP tem na Justiça, de fiscal da lei e de parte acusatória?
Ada Pellegrini Grinover – Não, não acho. Imagina na Itália, onde Ministério Público e juiz são intercambiáveis? Lá, quem faz um concurso para o Ministério Público pode ser juiz. Realmente, é muito sério. Mas aqui não, até porque são diferentes as funções que desempenha no processo penal e nos processos em que é fiscal da ordem pública. A questão é que o Ministério Público tem mais acesso ao juiz, fala no ouvido. E o advogado não tem esse contato direto.
ConJur – Porque na “lava lato” vemos que o Ministério Público age junto do juiz.
Ada Pellegrini Grinover – Esse é o perigo. A defesa se complica.
ConJur – O MP deveria fazer mais acordo na área penal?
Ada Pellegrini Grinover – Deveria! Diminuição da pena privativa de liberdade, escolha do procedimento, claro que deveria!
ConJur – E por que não faz? É uma cláusula pétrea da Constituição?
Ada Pellegrini Grinover – É. O devido processo legal diz que ninguém pode aceitar uma pena se não depois de um processo. Não se pode transigir em Processo Penal. Cláusula pétrea: ninguém pode aceitar uma pena sem o devido processo legal. Se eu sou denunciado por um crime com pena de 15 anos, na Itália posso fazer um acordo com o Ministério Público e aceitar uma pena de 7 anos. Aqui no Brasil, não.
ConJur – Seria um avanço conseguir fazer esses acordos?
Ada Pellegrini Grinover – Seria, lógico! Acho até que o princípio da oportunidade seria um passo adiante. Deixar de fingir que conseguimos investigar todos os crimes. A Polícia não leva adiante o inquérito, a prescrição vem de propósito. Seria bom que se deixasse escolher os crimes a punir.
ConJur – Temos chance a chegar a isso? Ou só daqui a 250 anos?
Ada Pellegrini Grinover – São coisas enraizadas na cultura. Dizem que não se pode permitir porque haverá ofensa ao princípio da obrigatoriedade. Mas não há ofensa quando o delegado está colocando na gaveta algumas investigações? Precisamos parar de fingir que existe o princípio da obrigatoriedade. Não existe. Poderíamos dar ao Ministério Público o poder de decidir se vale a pena ou não perseguir, com controles, claro.
ConJur – Os acordos de delação não conseguem, de certa forma, negociar a pena?
Ada Pellegrini Grinover – A delação é uma negociação. É uma redução da pena; mas não basta delatar, precisa comprovar que aquela delação levou à descoberta efetivamente de provas sólidas e depois o juiz é quem decide, quem aceita ou não a delação e pode diminuir a pena. Mas é uma forma, sim, de negociar.
ConJur – A senhora é a favor do maior uso de delações, como tem acontecido?
Ada Pellegrini Grinover – A delação é muito apropriada para os crimes econômicos, porque são muito difíceis de apurar.
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Valores em conflito!
“Favorável ao impeachment de Dilma Rousseff” NÃO COMBINA COM “A jurista Ada Pellegrini Grinover, uma das mais respeitadas do País”
Politica com AVAL DA JUSTIÇA não combinam!
Ou bem se faz justiça ou bem se faz POLITICA!
Não se justifica a justiça com a politica, muito menos a politica com a justiça…
O pais continua pequeno, República das bananas mesmo cheio de ‘JURISTAS RESPEITADOS”!
Coerencia
Ela é coerente , vem do andar de cima por isso é contra governos ´´populistas´´ a classe dominante nao suportou ver desvalidos melhorando de vida por isso Dilma e o PT foram destituidos do poder !
Ada Grinover é um exemplo
Grande professora. Exemplo de lucidez nessa idade!
Ainda que não se concorde com suas posições (o que é difícil, pois embasa muito bem seus argumentos), há que se admirar sua intensa atividade nessa quadra da vida.
Mas o essencial é o argumento de que o Direito quer tomar conta da realidade e fazer com os fatos se encaixem nele e não o contrário, como deve ser.
Daí o momento de perplexidade que vivemos.
Verdade. A resposta a quarta
Verdade. A resposta a quarta pergunta é reveladora de que ninguém entende nada do que esta acontecendo: o estrangeiro, as pessoas do ramo, o povo e nem ela o que torna tudo propício para que se engendre a farsa na qual estamos metidos. A coisa é tão doida que ela não vê saída que não seja permanecer na farsa. Ainda que o Temer seja o que ela descreveu ela concorda com o afastamento da Dilma. Ou seja a Lei não é clara, as duvidas são muitas, ninguém sabe explicar, ninguém entende mas esta certo. Quem tiver mais força pra se impor leva.
Eu acho importante
Que juristas não sejam consultados quando O Povo resolver modificar seu sistema político.
Fundamental!
Visão de “cima”
Vamos colocar o Parlamentarismo! Vamos ficar igual que o 1o mundo!
Agora, ensinar ao povo a votar, para que?
Enquanto pior preparada a população, mais forte deve ser o executivo. Com população absolutamente esclarecida, tudo bem, é melhor o parlamentarismo, onde os votos da população serão provavelmente coerentes entre a opção feita pelo presidente e pelo legislativo.
Hoje, ir para o parlamentarismo, é deixar o destinho do Brasil nos “Cunhas” da vida.
É Sra., sei…
“…que os crimes fiscais alegados para tirar a presidente eleita do poder não são de fácil entendimento e aceitação pela população. Para ela, seria melhor inserir na lei a possibilidade de se fazer referendos sempre que um presidente desagrada ao povo do que explicar a ele que o mandatário vai cair não porque roubou para enriquecimento pessoal, mas porque cometeu uma pedalada fiscal.”
A casta jurídica do país não esta muito sútil ultimamente, pois dá para entender muito bem o que o paragrafo acima quis dizer. Traduzindo:
A pessoa que não seguir direitinho o nossa receita de como governar será chutada para fora da presidência de uma maneira mais fácil do que a atual esta sendo, sem a necessidade de ginástica mental, sem distorção de leis, sem re-interpretar as leis, sem comprometer nossas reputações como juristas ilustres e inovadores (innovares), etc., vamos apenas necessitar de botar gente nossa na Av. Paulista com camisa da CBF e pronto, esta resolvido!!
“A gravação clandestina de conversa própria não tem regulamentação legal.”
Ou seja, não, para ela não tem valor legal. Será que ela quer que o sujeito diga: “-Olha só, estou gravando a nossa conversa, tudo certo para você?” É isso que ela quer? Sério? Agora sei porque o Gilmar esta onde esta, ele é o jurista padrão igual a essa aí!
Veja bem
A mulher demonstra muito conhecimento de sua área, mas em certos pontos demonstra confusão.
Mudar as coisas de acordo com a situação, em alguns casos, pode criar precedentes perigosos. Uma condenação afobada pode gerar uma injustiça que só é notada posteriormente, como é o próprio caso de Dilma Roussef. A presidente está perdendo seu mandado (consignado por milhões de votos) por uma falha administrativa, que alguns entendem que não é nem mesmo falha, no entender da própria jurista.
“A jurista Ada Pellegrini Grinover, uma das mais respeitadas…”
Agora entendo o porquê do STF ser aquilo, não se salva um.
Pisou na bola ao divulgar o
Pisou na bola ao divulgar o telefonema da Dilma? Cometeu crime minha senhora, e um atentado contra a democracia já que visou derrubar o governo, pisou na bola….esses são os nossos juristas.
É jurista, conhece das leis,
É jurista, conhece das leis, sabe que a Dilma não cometeu nenhum errro administrativo, e mesmo assim, como disse, apoia o afastamento da presidente. A opinião da senhora é politica.
O mundo jurídico não pode misturar analise politica com análise jurídica.
Gostem ou não do PT/Lula/Dilma, a lei tem que se sobrepor a gosto politico e cor partidária.
Dá para claramente que está
Dá para claramente que está senhora tem um bico enorme e plumas !!!
Para mim ela expressou o
Para mim ela expressou o sentimento coxinha de que a Dilma precisa sair de qualquer jeito mesmo que não tenha cometido crime algum. E se isto ofende a Democracia e a Justiça, paciência, não vem ao caso.
Tirano
Parei de ler quando ela disse que precisamos “importar um tirano”.
O judiciário cuidou de tudo.
Primeiro, o judiciário começou cuidando de fomentar e estimular a criação desenfreada de legendas de aluguel para tornar o cenário político em uma sopa de letrinhas que nem especialista entenderia, tão distanciado de qualquer forma de representatividade e fisológicos que nem os políticos negociadores mais habilidosos seriam capazes de levá-los a qualquer linha de consenso sobre o que quer que seja, a não ser na base de vantagens pecuniárias, que o judiciário tanto aprecia. De outro lado sempre barrou (Gilmar Mendes chegou a paralisar tramitação no Senado de matéria que tratava do assunto) qualquer iniciativa de frear a propagação descontrolada das legentas fisiológicas.Depois, por meio do STF, em 2012, o judiciário se dispos a produzir sentenças condenatórias ENCOMENDADAS, contra os inimigos políticos do sistema a que serve, sem provas, com base na “…literatura do Direito…” da Ministra (SIC) Rosa Weber. Prosseguiu em 2013 com o espetáculo da AP 470, apresentado em horário nobre no JN da GLOBO/Mossack & Fonseca, sua aliada política. Em 2014 o judiciário iniciou a operação Vaza a Jato para dar continuidade à destruiição dos sistemas políticos declarados pelo Mercado como inimigos. Para tanto a Vara do Moro fez parceria PPP, com as maiores e mais criminosas quadrilhas de empresários sonegadores controladores de concessões públicas de meios de comunicação, com compromisso de geração de factóides diários, sem nenhuma fundamentação, muito menos legalidade.De um lado a Vara do Moro se excedia, ao arrepio da Lei, de outro o STF, se recolhia à sua insignificância institucional. Então, cara Senhora, sim, o judiciário cuidou de tudo do que não deveria cuidar. De fazer política partidária escancarada e de omitir-se enquanto a Constituição Federal era rasgada pelos palhaços da Camara de Deputados em um espetáculo que envrgonha e envergonhará o país por muitos anos.
Não entendi
Não entendi o grande jurista. Isto comporta enquadramento tão elástico quanto ao dispositivo legal do afastamento de Dilma? Para mim foi só defesa de posição partidária de igual valor ao de janaina pomba gira.
?
Parlamentarismo????Ela tá é doida!!!!Imagina um parlamentarismo tendo o Cunha como primeiro ministro? E tendo esse bando de partidos de aluguel? Ela pode ser ótima jurista mas a visão dela está meio embaçada no que diz respeito a forma de governo.Hoje nós temos algo como um semi presidencialismo semi parlamentarismo acho até que mais para o segundo pois se olharmos o passado podemos perceber que a Dilma pouco pode fazer, estava engessada pelo Camara, já o Cunha passou praticamente tudo que quiz, tudo bem que foi travado no Senado mas passou e ao mesmo tempo bloqueou a Dilma.
Para que volte a funcionar primeiro temos que acabar com essa sopa de letras e junto com isso com o coeficiente eleitoral, só se elge quem tiver voto e acho que deve se estabelecer um mínimo para se eleger caso não se alcance somente assumem os que tiveram votos se a Camara e o Senado tiverem menos representantes é porque o povo entendeu que não os representanvam.Outra coisa só permitir a re eleição por no máximo 3 mandatos para se acabar com o político profissional e impedir o desenvolvimento de uma oligarquia politico familiar como as do Sarney, dos Barnbalhos e ACMs.
Título
O título não é generoso e afasta a curiosidade. Ok, vamos relevar a opinião do excelente matemático sobre gramática.
Generalizando, na média, médicos e advogados não conhecem a vida real: assinam Veja! (Há um tempo estão assinando Caras, por ser mais informativa.) Creio que todos eles votam no PSDB, que é o único partido onde podem ficar “sisi”: se sentindo.
A elite meritocrática,
A elite meritocrática, fina, bem educada, e de bons costumes. São uns pândegos esta gente fina, adoram mesmo é uma monarquia absolutista . Mas, por elegância e modernidade, até aceitam uma monarquia parlamentarista cujos membros sejam escolhidos por sua alteza.
Então, quando os institutos de pesquisas da grande imprensa(?)constatarem(?) que a presidenta não tem apoio da maioria da população, coloca-se um golpista no lugar. Mesmo o dito cujo não contando com apoio popular. É isso? Na verdade, o problema mesmo é o povo. Sem o povo pra atrapalhar, estes cabras até aceitam uma democraiciazinha de merda.
Orlando
Confesso que comecei a ler
Confesso que comecei a ler com boa vontade, mas em vários momentos ela se contradiz e não é coerente nas suas possições, por isso, comecei a ficar incomodada com a mistura que ela faz entre o político e a justiça. Aliás, a nossa Constituição deve ser obedecida segundo a política ou a justiça?
Outra coisa, o que é isso do presidente passar por um referendo se não tem apoio? Como vai saber se não tem apoio? Pelas pesquisas de opinião? Tenha pena!
Por fim, quando ela falou em importar tirano da China percebi o quanto ela está viajando na maionese. É uma comunista que também é uma coxinha.
O que se espera de um (a)
O que se espera de um (a) jurista do porte de Ada Pellegrini é que deixe bastante claro os limites entre opinião e ciências jurídicas. Há opiniões da entrevistada que colidem frontalmente com o Direito vigente no país.
Ada frequentou, com suas obras, nossos bancos escolares, tem, portanto responsabilidades que vão além das suas opiniões. E é por isso que tais contradições precisam ficar bem delimitadas.
É o que temos para hoje
Ou seja, no Brasil as leis e a Constituição não precisam ser alteradas para que se adequem às novas realidades.
Juristas de plantão vão acomodando as leis à nova realidade sem necessidade da intervenção do legislativo. Coloca-se tudo no liquidificador e se utiliza a hermenêutica jurídica conveniente para se obter o resultado desejado.
Dá nessa esculhambação que estamos constatando.
Cada um tem uma solução, uma proposta, mas ninguém subordina tais saídas as leis vigentes ou pelas suas alterações via legislativo.
Sem obediência às regras postas resta-nos o caos jurídico. Uma solução diferente a cada dia. Um caminho fértil a mais injustiça.
parlamentarismo:biombo do golpe
A respeitável jurista tem lá seus conhecimentos técnicos, que não se desmerecem e sobretudo POLÍTICOS também.
Aí é que cabem as suspeitas para referendar o biombo polìtico dos golpistas, lado no qual prefere ficar.Sinto que a proposta é
mera cortina de fumaça pra justificar uma posição polìtica elitista e claro, sobretudo golpista.De direita.Anti popular, pró
americana e a favor da transferência das contas nacionais para o bolso dos assalariados.
No final…
Descobrimos que “grandes juristas” também são “grandes” ignorantes e preconceituosos sociais.
“ConJur – Como na divulgação
“ConJur – Como na divulgação do telefonema da presidente Dilma [Rousseff] para [o ex-presidente] Lula?
Ada Pellegrini Grinover – Pois é, foi uma bobagem levantar o sigilo quando não havia provas do fato investigado. Pisou na bola. É difícil resistir quando se é jovem, com todos os holofotes em cima. Mas ele se penitenciou, pediu desculpas. Ele fez algumas bobagens, e essa não foi a única.”
Pode entender de direito, mas é pilantra de marca maior essa mulher !!!
Um exemplo retumbante de como
Um exemplo retumbante de como uma pessoa especializada tecnicamente consegue ser tão mesquinha e contraditória.
Não resiste a um simples teste de ego… Espírito pobre, sem luz.
Juristas , oilitica e serviços aos poderoe poder
Mais uma clara demonstração de como o Brasil herdou o jurisdicismo de Portugal e de como os juristas sempre se prestam ao papel de justificadores dos maiores absurdos na vida politica, economica e nas relações sociais.
Lembra aqueles versos de Rui Guerra sobre cortar logo a cabeça da vitima antes que venha a vontade de perdoar.. Viramos mesmo um “Imenso Portugal” e mais: O que de pior tem (ou tinha) Portugal que mal ou bem aproveitou que fica “perto da Europa” e se moderniza.
Juristas , politica e serviços de justificação do poder
Uma entrevista repulsiva
Uma clara demonstração de como a justiça no Brasil ( herança da cultura portuguesa) só funciona para legalizar os crimes contra o povo
Lembra os versos de Rui Guerra e Chico que falam da necessidade de agir rapido contra a vitima antes que o coração perdoe. Nos transformamos naquele ” Imenso Portugal” . Pior, naquele Portugal que o povo portugues cada vez mais repele
Importar tiranos? O Moro tem
Importar tiranos? O Moro tem esse perfil e não é chinês é só uma questão de dar oportunidade ao ansioso magistrado.
Aliás, a divida externa começou com a Independência,D.Pedro I tomando da Inglaterra grana elástica que se estendeu pela república adentro.Certamente rolou alguma propina imperial. Já os bidês, fizeram a felicidade dos países baixos da elite brasileira,por todo o século,passado,anterior e presente. Antes que eu me esqueça,Dra.. Ada Pelegrini Grinover, FORA TEMER!
“Sonífera Ilha”
Importante entrevista da r. jurista.
Ela se posicionou de forma clara e disse o que pensa a respeito de várias “instituições sólidas” do país.
Nesse sentido, valeu demais.
A dica final – para os que ainda estão dormindo – é que o direito não socorre os dormem.
Nossa “comunicação social” , sobretudo, de rádio e televisão entra com doações cotidianas de “soníferos”.
Durma, portanto, com esse sonoro barulho.
Durma com a sua “realidade” ( utópica) à respeito do Estado democrático de Direito.
A iniciativa aqui é “livre”, visa lucro e já está devidamente legalizada, regulamentada.
A dignidade da pessoa humana é programa que não está devidamente regulamentado.
Tiranos já se encontram no Brasil para “tocar” o nosso sonolento “estado democrático de direito”.
Bons sonhos.
Que ignorante!
Acho interessante, para nãoi mandá-la às cucuias, pessoas da estirpe dela, que vivem dentro da caixa, decidir o que é, e o que não é para o povo.
O que fica é a clara demostração de que o Governo Democrático não é bom para juristas de luxo e acomodadas como ela.
Direito
Todos sabem que o Diteito não é uma ciência exata.Mas existe duas coisas que não se pode fugir: 1) deve se evitar a prova testemunhal, chamada por vários mestres de “prostituta das provas”, pois está se confiando na palavra de um homem que nem sempre tem palavra2) a prova ducumental esta sim é a real prova.
No processo chamado de mensalão o Procurador Geral da Republica à época, sugeriu condenar Josá Dirceu por “suspeição” ..Nunca havia visto isto em Direito, E a Ministra Rosa Weber baseou seu voto da prova testemunhal do responsável ex-deputado Roberto Jefferson. Não dá para levar o Direito a sério.
Vi e não gostei. Adiante,…
Vi e não gostei. Adiante,…
traduzindo
a senhorinha propõe referendo revogatório sempre que a esquerda vencer, entendi.
Que derrota! Nunca pensei em
Que derrota! Nunca pensei em minha vida achar as opiniões de Ada Pelegrini descartáveis… sinal desses tempos de decadência.
Autora de um dos melhores livros de teoria do processo escritos nessa roça, defendendo posições como instrumentalidade, processo justo e, de repente, abre a caixa de pandora… Meu Deus! Todos nós que almejamos um processo eficiente, justo, que concretize a justiça, leu essa autora e a tem em grande apreço. Mas, pelo visto, o excesso de leituras jurídicas a alienou. Como dizia outro grande jurista, Carlos Maximiliano, “…quem só direito lê, direito não sabe.”
O que resume essa entrevista
O que resume essa entrevista é um nome: Daniel Dantas. Ele se vangloria do parecer que, diz, derrubou a Operação Satiagraha. Pago por ele, é bem provável. Há um outro dado interessante: ela diz que as investigações feitas pelos agentes da ABIN na Satiagraha seguiram um pedido da Telecom Itália. Ou seja, ela tem lado nestas questões e seu lado não tem a ver com a defesa do estado democrático de direito.