Como nos comunicamos decidirá se a democracia vive ou morre

Você não pode entender a política de uma sociedade sem entender os meios pelos quais seu povo se comunica

The News York Times

“No coração da democracia está uma contradição que não pode ser resolvida, que afetou as sociedades livres da Grécia antiga à América contemporânea”, escrevem Zac Gershberg e Sean Illing em seu novo livro, “ The Paradox of Democracy ”. Para fazer jus ao seu nome, a democracia deve estar aberta à livre comunicação e expressão; no entanto, essa mesma característica abre as democracias às forças do caos, fragmentação e demagogia que as minam. Historicamente, esse paradoxo se torna particularmente profundo durante as transições entre diferentes tecnologias de comunicação. “Vemos isso repetidamente”, escrevem Gershberg e Illing, “a mídia evolui continuamente mais rápido que a política, resultando em padrões recorrentes de instabilidade democrática”.

Por essa razão, Gershberg e Illing referem-se à ecologia da mídia – um campo dedicado a estudar a complexa interação entre mídia, humanos e seus ambientes sociais mais amplos – como “a ciência política mestre”. Você não pode entender a política de uma sociedade sem entender os meios pelos quais seu povo se comunica. Rádio, TV, Twitter e TikTok moldam profundamente a maneira como pensamos, as qualidades que procuramos em nossos políticos, a maneira como absorvemos notícias, o tipo de discurso político em que nos envolvemos e muito mais.

Por essa razão, Gershberg e Illing referem-se à ecologia da mídia – um campo dedicado a estudar a complexa interação entre mídia, humanos e seus ambientes sociais mais amplos – como “a ciência política mestre”. Você não pode entender a política de uma sociedade sem entender os meios pelos quais seu povo se comunica. Rádio, TV, Twitter e TikTok moldam profundamente a maneira como pensamos, as qualidades que procuramos em nossos políticos, a maneira como absorvemos notícias, o tipo de discurso político em que nos envolvemos e muito mais.

A carreira de Illing, de muitas maneiras, representa a interseção desses dois mundos: ele se formou como teórico político, mas acabou mudando de carreira para se tornar jornalista; ele é atualmente o escritor de entrevistas no Vox, onde apresenta o podcast “Vox Conversations” e muitas vezes escreve sobre o nexo entre mídia e política. Então convidei Illing no programa para falar sobre seu novo livro junto com alguns de seus outros trabalhos. Nós discutimos:

  • Por que teóricos da mídia de meados do século, como Marshall McLuhan e Neil Postman, são essenciais para entender nosso momento político atual
  • Como os meios pelos quais nos comunicamos – TV, mídia social, notícias impressas – nos moldam ainda mais profundamente do que o conteúdo que absorvemos deles
  • Os perigos surpreendentes da “Vila Sésamo”
  • Por que Abraham Lincoln provavelmente nunca teria ganhado a presidência na era da TV
  • Como as revoluções na tecnologia de mídia, da imprensa ao Facebook, desestabilizaram os sistemas políticos
  • Como o Twitter remodela o pensamento de quem o usa
  • Por que Illing acredita que a democracia é fundamentalmente uma “cultura comunicativa” e não um conjunto de regras e instituições
  • O que Donald Trump entendeu sobre nossa era da mídia que a própria mídia não
  • Por que a estratégia de mídia “inundar a zona” de Steve Bannon tem sido tão bem-sucedida
  • Se é possível alcançar uma versão mais saudável do discurso político dadas nossas tecnologias atuaisE muito mais

Você pode ouvir toda a nossa conversa seguindo “The Ezra Klein Show” na AppleSpotifyGoogle ou onde quer que você obtenha seus podcasts.

Confira a transcrição do podcast abaixo:

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EZRA KLEIN: Eu sou Ezra Klein. Este é o “Show de Ezra Klein”.

Em seu novo livro, “The Paradox of Democracy”, Zac Gershberg e Sean Illing apresentam um argumento simples, mas radical. Eles escrevem, citam: “É melhor pensar na democracia menos como um tipo de governo e mais como uma cultura comunicativa aberta”. O ponto deles é que as democracias podem acabar em muitos tipos de governos.

Tendemos a pensar em democracias liberais, mas essa é apenas uma possibilidade. Você pode ter democracias iliberais. As democracias podem votar a si mesmas no fascismo. A democracia não lhe garante nenhum resultado específico. E então o que impulsiona uma democracia, o que decide o que ela se torna ou o que ela permanece, é essa cultura comunicativa aberta, a forma como seus membros aprendem sobre o mundo, debatem sobre ele e, finalmente, persuadem uns aos outros a mudá-lo ou não mudá-lo.

E as culturas comunicativas são moldadas pelas tecnologias nas quais elas acontecem. As culturas orais são diferentes das textuais. Rádio é diferente de TV. O Twitter é diferente do TikTok ou do Facebook. Os cientistas políticos passam muito tempo teorizando sobre as instituições democráticas e como funcionam as eleições. Mas as instituições comunicativas e as culturas e tecnologias pelas quais nos comunicamos recebem muito menos atenção.

E acho que sou um membro da mídia, então eu pensaria isso, mas acho que é um grande erro. Fiquei quase obcecado nos últimos anos por Marshall McLuhan e Neil Postman, os grandes ecologistas da mídia de meados do século XX. Sinceramente, acho que você tem que escolher dois teóricos quaisquer para atuar como guias para o nosso momento atual, você poderia fazer muito pior do que eles.

E então estou sempre procurando uma desculpa para falar sobre eles e conversar com outras pessoas tentando aplicá-los à nossa era política atual. Então, fiquei emocionado ao ver este livro chegar à minha mesa. Sean Illing é um dos autores. Ele é um Ph.D. teórico político que mudou de carreira e se tornou jornalista, o que sempre lhe deu, a meu ver, uma dupla perspectiva interessante.

Ele é o escritor de entrevistas da Vox e está sentado na minha antiga cadeira apresentando o podcast “Vox Conversations”. Como sempre, meu e-mail, se você quiser ter uma cultura comunicativa aberta comigo e com a equipe aqui, está em [email protected].

Sean Illing, bem-vindo ao show.

SEAN ILLING: Ótimo estar aqui. Obrigado por me receber.

EZRA KLEIN: Então você e eu, eu acho, passamos a compartilhar um fascínio por Marshall McLuhan e Neil Postman, que são esses críticos da mídia de meados do século. E cara, eu realmente acho que se você quer entender a era moderna, você precisa lê-los. Então, as pessoas podem ter ouvido a famosa frase de McLuhan, “o meio é a mensagem”. O que isto significa?

SEAN ILLING: Bem, basicamente significa apenas que as formas de mídia que usamos determinam o conteúdo, certo? Então você pode pensar assim, e é assim que Neil Postman, que escreveu “Amusing Ourselves to Death”, colocou. Seu livro é uma espécie de acusação à TV. Mas ele realmente adorava TV lixo. Ele achou muito divertido.

O problema é que o noticiário e a política porque dependiam da TV tiveram que imitar a mecânica e a lógica da TV. Tinha que ser divertido. E eu estava ouvindo algumas entrevistas que ele deu outro dia, e ele usou “Vila Sésamo” como exemplo aqui. O que ele estava dizendo é que, olha, não é que as crianças não aprendam a soletrar quando assistem “Vila Sésamo”. Certamente, eles fazem, e isso é ótimo.

É que o meio da TV também comunicou uma mensagem importante. E a mensagem era que educação e entretenimento estão ligados um ao outro. E isso condicionou uma geração a esperar que a educação fosse divertida, certo? E assim a TV fará o mesmo com os programas de política. Assim como o show de John Oliver, que é ótimo, mas só funciona se for divertido e engraçado.

E é a mesma coisa com o noticiário a cabo, onde você liga “Morning Joe” e eles estão cantando e tocando músicas dos Rolling Stones enquanto cortam para os comerciais. É sempre um programa de TV primeiro, tem que ser. A própria forma, o próprio meio impõe isso. É mais ou menos isso que ele quer chegar.

EZRA KLEIN: Então eu amo que você trouxe a coisa “Vila Sésamo” lá, como eu disse, porque eu acho que é um exemplo muito claro. Postman teve muitos problemas por isso. Ele fala muito sobre isso. Mas seu argumento básico, como eu o ouvi fazer, para construir sobre o que você disse é que as pessoas pensam que “Vila Sésamo” ensina as crianças a amar o aprendizado. E o que isso lhe ensina é amar a televisão.

SEAN ILLING: Sim.

EZRA KLEIN: E ele obviamente está certo sobre isso. Quero dizer, talvez faça as duas coisas, mas ele obviamente está certo de que “Vila Sésamo” é uma televisão de rodinhas, e também como eu usei para meu próprio filho. E para trazer isso de volta a McLuhan, o que eu entendo que McLuhan está dizendo é que nós realmente sentimos falta de como os médiuns nos mudam. E cheguei a pensar nisso como um foco em sua mesmice ao invés de suas diferenças.

Ele tem essa outra citação que eu penso muito onde ele diz: “Nossa resposta convencional a todas as mídias, ou seja, que é como eles estão acostumados com as contagens é a postura entorpecida do idiota tecnológico para o conteúdo de um meio é como um suculento pedaço de carne carregado pelo ladrão para distrair o cão de guarda da mente.”

Então você quer falar um pouco sobre essa distinção entre o conteúdo que vemos nas mídias e como eles mudam, onde é diferente dizer assistir Fox News versus assistir MSNBC, mas que ao mesmo tempo há uma semelhança com o que o cabo A notícia é que McLuhan diria que é a mensagem mais importante de ambos.

SEAN ILLING: Quero dizer, acho que esse é o ponto que “Vila Sésamo” está tentando fazer, certo? E talvez seja mais fácil entendê-lo contrastando-o com a palavra impressa, que acho que Postman provavelmente foi um pouco romântico. Mas ele argumenta que a impressão tem esses vieses bastante claros por causa da natureza do meio.

É mais lento, é mais deliberativo, mais exigente. É linear, é o domínio das ideias, do pensamento abstrato. Ou pelo menos tende a isso. Acho que algumas dessas distinções que esses ecologistas fazem entre diferentes mídias talvez sejam um pouco claras demais. Mas o ponto central está certo. Mas a TV, ao contrário da mídia impressa, não é um meio que incentiva o pensamento racional.

É tudo sobre ação e imagens. Trata-se de evocar respostas emocionais de uma forma mais passiva. E, novamente, isso remonta ao ponto “Vila Sésamo”. Como o mais importante, a TV precisa ser divertida para capturar uma audiência e vender anúncios. É para isso que existe. Então Postman apenas diz que o propósito de um meio não pode ser separado do conteúdo que ele produz.

Então a TV tem que ser divertida. É baseado em imagens, então as pessoas precisam ter uma certa aparência. Eles têm que ser atraentes. E a política, porque muito disso acontece na e através da TV, tem que refletir esses preconceitos, certo? Quer dizer, esse é o viés ideológico da TV. Quero dizer, você acha que ele está basicamente certo?

EZRA KLEIN: Eu acho que ele está certo. E uma maneira fácil de colocar isso é que ele argumenta que vários políticos que tiveram sucesso glorioso na era pré-televisão nunca podem ter sucesso na era pós-televisão.

SEAN ILLING: Certo.

EZRA KLEIN: Abraham Lincoln é um exemplo que ele usa, esse cara melancólico, alto, não tão atraente, meio esquisito, propenso a muita depressão. Sua esposa está muito doente de várias maneiras diferentes. Ele não é o tipo de político que faz sucesso no universo pós-TV. Mas um ponto que todos vocês fazem no livro é que realmente não é apenas sobre um meio versus outro. Você pode ficar excessivamente nostálgico sobre isso.

É que os médiuns nos mudam. E assim, em particular, o período de tempo em que eles estão nos mudando é um momento perigoso para as democracias, porque eles criam muitas perturbações. Se você quiser falar um pouco sobre essa história recorrente da introdução de um novo meio desestabilizando os sistemas políticos?

SEAN ILLING: Sim, nós passamos por isso – meio que o livro está se movendo através da história, oscilando de uma revolução na mídia para outra. E começamos em Atenas e Roma, ambas sociedades que foram formadas em grande parte pelo discurso e pela retórica, mas também derrubadas por elas. E há uma imprensa que nos leva ao nascimento de jornais e livros e nos ajuda a nos iluminar, mas também desencadeia uma guerra religiosa devastadora que devora o continente.

No século 19, temos o telégrafo e a imprensa barata, e isso é muito bom para divulgar as normas democratas liberais. Mas também foi uma plataforma muito importante para o nativista e o nacionalismo.

Temos o fascismo no século 20. E o fascismo não era possível sem meios de comunicação de massa como cinema e rádio. Esses eram vasos indispensáveis ​​para a propaganda fascista. E então, claro, temos a televisão e agora a internet mais tarde.

E a questão novamente sobre todas essas revoluções não é que as tecnologias sejam boas ou ruins. É só que eles são disruptivos de maneiras muito imprevisíveis. Às vezes você tem a Primavera Árabe e às vezes você tem o Pizzagate. Mas eles mudaram a forma como uma sociedade pensa e se orienta. Muda a forma como uma sociedade se relaciona com os outros e com o mundo. E isso tem complicações de longo alcance. Ela nos muda e, por extensão, tem que mudar nossa política. Quero dizer, como não poderia?

EZRA KLEIN: Você é jornalista, seu podcast. Você escreve artigos de texto, faz entrevistas, escreve no Twitter. Vamos ser um pouco pessoais aqui. Quando você diz que os médiuns nos mudam, como você se sente diferente nesses diferentes médiuns?

SEAN ILLING: Bem, acho que o Twitter tem sido ruim para mim pessoalmente. Quer dizer, eu brinquei que sou a pior versão de mim mesma no Twitter. Mas a coisa sobre o Twitter, e estou muito curioso para saber o que você pensa sobre isso, é que estar lá é se entregar aos incentivos que o impulsionam, atenção, viralidade, o impulso de se apresentar. E eu acho isso ruim.

Ela cega nossas intuições, cria ansiedades e pressões que sangram em nosso trabalho, certamente meu. E para escritores individuais, isso se tornou uma plataforma apenas para promoção de marca pessoal, e isso traz seus próprios tipos de incentivos perversos. Quer dizer, eu não sei, talvez seja muito escuro. Você sabe, McLuhan tinha essa frase, “uma aldeia global” que ele cunhou, que soa meio utópico tecnológico, como se ele estivesse muito animado com esse futuro da internet onde todos estaríamos juntos.

Mas seu ponto era na verdade o oposto disso. Não, seria do tamanho do mundo, mas a dinâmica psicológica seria como uma pequena cidade onde todo mundo está em cima e é assunto de todos. Todos estão sempre olhando por cima dos ombros de todos. E há todas essas pressões sociais. E eu os sinto muito intensamente.

E quanto mais eu me afasto disso e faço coisas como podcasting, que é meio que removido do Twitter e parte desse feedback imediato, parece libertador. Apenas parece mais satisfatório. Não sei. Essa é a sua experiência?

EZRA KLEIN: Quando escrevo, costumo me convencer do que penso. Há uma velha frase de Joan Didion que os escritores adoram: “Eu escrevo para descobrir o que penso”. E não acredito que seja verdade, pelo menos não para mim. Percebi com o tempo que escrever tende a ser uma questão de encontrar uma resposta, e tendo a me convencer da resposta que encontro.

Percebi isso porque, à medida que faço mais podcasts, percebo o quanto mais quando estou fazendo podcasts, não pareço entrar nesse modo. Sento-me muito mais em um espaço onde muitas respostas possíveis me parecem plausíveis, e não sinto necessidade de escolher entre elas. Incerteza, contradição e paradoxo são, por qualquer motivo, mais fáceis de manter no espaço do podcast.

E o Twitter, de novo, para o bem ou para o mal, o que eu noto sobre ele, o que eu noto acontece comigo quanto mais eu estou nele e quanto melhor eu fico nisso é que ele me ensina a pensar sobre a reação, a pensar como se Estou pensando no coletivo de uma forma que tenho um pouco mais de distância de quem estou escrevendo ou falando.

Quando estou escrevendo um artigo para o The New York Times ou no Vox no dia em que você está, se estou fazendo um podcast como estamos fazendo agora, estou mais distante de uma preocupação com a reação mais mais ou menos atento à minha própria experiência de criar o trabalho do que no Twitter ou até certo ponto no Facebook ou Instagram, onde estou muito mais ligado à expectativa de qual será a reação e tanto antecipando quanto temendo, apesar de também saber sua profunda efemeridade.

SEAN ILLING: Sim. Provavelmente exageramos o impacto mais amplo do Twitter. Acho que 80% do país está lá. Mas acho que tem sido muito tóxico para o nosso negócio, para o jornalismo. E na medida em que o Twitter impacta como os jornalistas pensam e o que eles cobrem e o que eles temem e o que eles estão perseguindo, ele tem que ter algum impacto no discurso público, que ainda é influenciado pela mídia política, mesmo que não seja tão significativo. como já foi.

Como a TV, embora de maneiras diferentes, simplesmente não é um espaço de deliberação. E por essa razão, não é bom para o que fazemos. Provavelmente não promove uma cultura democrática saudável. Mas, ao mesmo tempo, acho que esse é o paradoxo a que chegamos no livro. O Twitter é democrata no sentido de que é bastante aberto.

E se o resultado dessa abertura é muita bile e lixo, acho que é exatamente assim que a democracia se parece às vezes. Mas se o feedback é tão imediato e tão intenso, é muito difícil pensar honesta e cuidadosamente, porque você está com medo do que vai acontecer. Pelo menos eu sou.

EZRA KLEIN: Eu quero usar isso como uma forma de entrar um pouco no outro lado do livro, ou seja, este é um livro sobre a interação entre mídia e democracia. E você tem uma frase no livro que realmente começou a se alojar na minha cabeça e mudar como eu penso onde você e seu co-autor escrevem que é, aspas, “É melhor pensar na democracia menos como um tipo de governo e mais como um cultura comunicativa aberta”. Conte-me sobre essa distinção que você está fazendo.

SEAN ILLING: Estamos tentando pensar na democracia como uma cultura comunitária. Pensamos na democracia como uma decisão de abrir a esfera pública e deixar as pessoas falarem, pensarem e decidirem o que deve ser feito. Então, nesse sentido, é uma cultura de comunicação aberta. E pensar nisso como uma cultura em vez de uma constelação de práticas ou instituições não é uma coisa pedante ou acadêmica.

Estamos tentando enfatizar o caráter aberto disso, o fato de que está sempre em um estado de transformação. E o fato de você poder dizer que um estado é democrata e o fato de não dizer necessariamente como ele é governado é bastante instrutivo, certo?

Quer dizer, não é à toa que o fascismo só emergiu das sociedades democráticas.

Há algo sobre a colisão da mídia de massa e da política de massa que tornou o fascismo possível. Se o fascismo pode emergir de uma sociedade democrática, qualquer coisa pode. E eu só acho que quando você fala sobre essa tendência de confundir liberalismo e democracia obscurece o fato de que a democracia é realmente uma coisa difícil de manejar. E sem algo como o liberalismo para conter alguns de seus excessos, pode girar em direções muito imprevisíveis. E há todos os tipos de exemplos disso ao longo da história e até hoje.

EZRA KLEIN: Passe mais um momento nessa distinção entre liberalismo e democracia, porque acho que para muitas pessoas, eles realmente são bastante confundidos. Como seria uma democracia iliberal?

SEAN ILLING: Pode parecer a Hungria. Pode parecer Weimar, na Alemanha, certo? Pode parecer a Rússia. Eu disse isso em outro lugar, a Rússia é uma espécie de estado policial agora, mas você sabe, quero dizer, a Rússia era uma espécie de democracia liberal no sentido de que Putin era bastante popular. Popular, eu acho que ele ainda é, embora isso não seja algo que eu acompanhe muito de perto. E mesmo que ele seja um tirano, e certamente ele é, ele também é um populista.

E não pensaríamos em um estado assim, um país assim como uma democracia. E não é no sentido de que esses são lugares que estão se transformando em autocracias, mas na medida em que esses regimes ou esses líderes são populares, na medida em que o público nesses lugares foi convencido de que eles deveriam seguir seus líderes onde quer que os levem, eles são democratas em algum sentido fundamental.

EZRA KLEIN: Então me fale sobre o que você chama de “o paradoxo da democracia”.

SEAN ILLING: Bem, é o fato de que a própria coisa que torna a democracia possível, que é a liberdade de expressão aberta, é que, embora seja uma condição da democracia, ela também pode ser sequestrada e virada contra ela. E isso é o fascismo. Portanto, o que o torna possível é também o que o ameaça por dentro.

E essa tensão ou esse paradoxo está embutido na estrutura da democracia se você a vê dessa maneira. Não há como transcender isso, certo?

Se você vai abrir a sociedade, então você está abrindo a cultura para todo tipo de persuasão, todo tipo de retórica, os líderes inspiradores e os artistas de merda e os demagogos e qualquer outro tipo de ator de má fé que você possa imaginar .

É um free-for-all dessa forma. E então é isso mesmo. E é isso que o torna, eu acho, um paradoxo. Você simplesmente não pode sair disso. O que o torna possível é também o que o ameaça perpetuamente. E, nesse sentido, a democracia está situada em um precipício, sempre.

EZRA KLEIN: Então me diga se eu tenho a estrutura do seu argumento bem aqui. Portanto, a democracia não leva naturalmente à democracia liberal, não leva naturalmente à abertura. Pode se tornar qualquer coisa. E a forma como ela se torna qualquer coisa é através de sua cultura comunicativa. A maneira como as pessoas em uma democracia acabam tomando as decisões que as levam a fazer e desfazer instituições, a eleger e destituir políticos diferentes, a escolher quem quer levá-los ao fascismo ou quem quer levá-los ao liberalismo .

Isso está saindo, pelo menos no início, da cultura comunicativa. Está saindo do modo como as pessoas falam sobre ideias, do modo como aprendem sobre ideias, do modo como aprendem sobre políticos. E porque as culturas comunicativas mudam radicalmente ao longo do tempo com diferentes tecnologias e diferentes mídias e diferentes mídias, para entender uma democracia em um determinado momento, você realmente tem que prestar muita atenção às suas tecnologias de comunicação. Eu meio que tenho você certo até agora?

SEAN ILLING: Sim, acho que sim. Temos uma frase no livro onde dizemos: “Nossa ideologia é nossa tecnologia, nossa tecnologia é nossa cultura e a cultura sempre precede a política”. Na verdade, era apenas uma maneira de dizer que a política flui da cultura, e a cultura geralmente flui da tecnologia.

EZRA KLEIN: Ooh, me fale mais sobre essa ideia de que nossa ideologia é nossa tecnologia.

SEAN ILLING: Era sobre os preconceitos de nossa tecnologia se imporem em nossa política e se tornarem uma coisa que realmente a governa. Então, um dos golpes em pessoas como McLuhan foi que ele é muito determinista e ele é como um determinista tecnológico direto, duro. E não é bem isso, mas acho que sou um determinista suave no sentido de que acho que os seres humanos não são como uma tabula rasa, são criaturas fortemente condicionadas.

Eu não quero dizer que o contexto é tudo, mas é meio que tudo. E se você mexer em algo tão fundamental quanto nosso ambiente de mídia, também mexerá em como estruturamos nosso mundo. Você mexe com todo o nosso aparato de fazer sentido. Você mexe com nossas categorias de pensamento. E em algum nível, você mexe com a experiência central de ser humano no mundo.

EZRA KLEIN: Isso me lembra uma das minhas citações favoritas do Postman. Então ele escreve: “Apresente o alfabeto a uma cultura e você muda seus hábitos cognitivos, suas relações sociais, suas noções de comunidade, história e religião. Introduza a prensa tipográfica com tipo móvel e faça o mesmo.

Introduza a velocidade da transmissão da luz de imagens e você fará uma revolução cultural sem voto, sem polêmica, sem resistência guerrilheira. Aqui está a ideologia pura, se não serena. Aqui está a ideologia sem palavras e ainda mais poderosa por sua ausência. Tudo o que é necessário para que isso aconteça é uma população que acredita piamente na inevitabilidade do progresso.”

E eu sempre pensei que a última linha é realmente importante. A única coisa que torna difícil questionar a tecnologia, difícil questionar a forma como nossa comunicação muda é que nós, particularmente nos Estados Unidos, temos essa visão básica de que a mudança tecnológica é sempre boa, que questioná-la faz de você um ludita. Você simplesmente não sabe como usá-lo bem o suficiente. Você simplesmente não está policiando seu feed o suficiente. Se você não quer assistir tanta TV, você simplesmente não deveria.

Que é tudo uma escolha do consumidor. Se você está fazendo más escolhas, é por sua conta e fracasso individual. Mas o argumento aqui se a tecnologia é ideologia, e se a mudança está na tecnologia, mudar nossa ideologia, como Postman coloca, sem sequer palavras e votos em polêmicas, então talvez não seja realmente falha individual. E deve haver algum espaço que talvez não tenhamos para reflexão coletiva sobre se as tecnologias estão nos mudando da maneira que queremos.

SEAN ILLING: Então McLuhan, então ele vem e diz, não olhe apenas para o que está sendo expresso. Olhe para as maneiras que ele está sendo expresso. E então Postman diz, não olhe apenas para a forma como as coisas estão sendo expressas, olhe para a forma como as coisas são expressas determina o que é realmente exprimível.

E você está chegando a isso, e é em parte por isso que Postman é mais interessante para mim como pessoa política, porque ele está apenas perguntando, nosso ambiente de mídia permite o discurso público sério? E acho que talvez esteja no primeiro ou segundo capítulo de “Amusing Ourselves To Death”, e isso chega ao ponto ideológico, eu acho.

Porque ele está falando sobre Reagan e William Taft e como William Taft não poderia ter sido presidente em 1980. Por que isso? E ele diz, JFK é o primeiro presidente de TV. A TV ainda era relativamente nova e cada novo meio traz a marca daquele que está derrubando. Mas quando você chega em 1980, a TV está realmente transformando a cultura.

E quando chegamos a Reagan, ele diz, não é mais ou a questão não é mais, eu concordo com esse cara? É que eu gosto dele? E é isso que ainda domina nossa política. São vibrações, sentimentos e impressões. E Postman notou que, com Reagan, ele era muito popular, apesar das pessoas que, na verdade, quando você se aprofunda, não gostam realmente de suas políticas.

E por que foi isso? Bem, é porque eles gostavam dele na TV. E, nesse sentido, não é exagero dizer que a TV mudou o que significava ser um bom candidato. E, portanto, mudou os tipos de pessoas que poderiam ser bons candidatos, os tipos de pessoas que até mesmo concorreriam a cargos públicos.

Essa é uma mudança tão fundamental que é quase mais fundamental do que a ideologia. É apenas uma transformação completa de como fazemos e praticamos a política que acho difícil exagerar, mas parece verdade para mim. Você acha que ele está exagerando?

EZRA KLEIN: Acho que é verdade que a TV tornou a simpatia televisiva muito importante para os políticos. O que eu acho interessante sobre a mídia social é que não tenho certeza se ela fez a mesma coisa. Quero dizer, muito notoriamente, Donald Trump foi o candidato do partido mais impopular na história das pesquisas. E me impressiona que muitos dos candidatos que são muito bons nas mídias sociais são muito apreciados por alguns, mas muito odiados por outros. Então, se a TV fez com que você tivesse que ser a questão era, eu gosto deles, o que você acha que a questão das mídias sociais é para os políticos ou para os eleitores?

SEAN ILLING: Pode ser mais sobre atenção do que ótica. Mas, novamente, ainda parece que a internet está, pelo menos neste momento, apenas amplificando a cultura que a TV construiu. A internet é mais individualista, é mais imersiva, mas ainda está muito ancorada nesse mundo que a fotografia e a TV construíram. Mas você assiste políticos no Twitter, quero dizer, eles estão se esforçando da mesma forma que os influenciadores de mídia social fazem.

Você tem um monte de políticos agora que são basicamente apenas cartazes profissionais de merda. E eles estão lá para dizer coisas que vão gerar engajamento e que vão virar tendência. E isso é bom para eles na medida em que faz as pessoas falarem sobre eles, certo? Quero dizer, acho que é um pouco diferente da TV.

EZRA KLEIN: Deixe-me tentar uma teoria com você. Porque acho que uma maneira pela qual tudo isso mudou e mudou de uma maneira que a mídia ainda não alcançou é que a questão do sentimento se tornou secundária à questão da energia. E o que quero dizer com isso é que é muito bom na televisão ser simpático.

SEAN ILLING: Sim.

EZRA KLEIN: E é muito ruim ser desagradável. E acho que nas redes sociais é muito bom ser simpático, e é quase ainda melhor ser desagradável. Porque o que você precisa é que ambos os lados contribuam com energia para sua candidatura ou para seu debate. Você precisa de polêmica. Para não dizer que a controvérsia não importou em outros pontos da história americana, não acredito nisso.

Mas particularmente com algoritmos, o engajamento do prêmio, você realmente precisa que as pessoas se juntem ao outro lado da discussão. Donald Trump, as pessoas odeiam Donald Trump e isso lhe dá muita atenção. AOC, AOC enlouquece a direita, e isso dá muita atenção a ela. E os políticos, na minha opinião, que seguem uma estratégia de serem amplamente aceitáveis, se Joe Biden não tivesse sido o vice-presidente de Barack Obama, ele não teria chance nas primárias de 2020.

Mas acho que isso realmente estragou a mídia porque acho que acreditamos que, como mediadores, nosso verdadeiro poder está se cobrirmos alguém ou algo de forma positiva ou negativa. E nós realmente não sabemos o que fazer com políticos e questões que são capazes de utilizar nossa cobertura negativa tanto, talvez até mais do que nossa cobertura positiva.

SEAN ILLING: Acho que está certo. Eu não vim do mundo do jornalismo. Como você sabe, você me contratou. Eu vinha do mundo acadêmico. E então meus primeiros anos neste negócio foram apenas eu descobrindo como não ser ruim nisso e talvez encontrar pessoas dos dois lados. Diria que ainda estou descobrindo isso. Mas comecei em setembro de 2016 quando Trump estava realmente monopolizando nosso mundo.

E foi incrivelmente frustrante. Ele estava nos explorando. Ele estava explorando nosso modelo de negócios. E por nós, quero dizer, toda a imprensa realmente. E todos nós meio que sabíamos disso, certo, mas parecia que não tínhamos escolha. Acho que sempre há uma escolha, mas você sabe o que quero dizer. E então acabei escrevendo um artigo sobre esse conceito de inundar a zona e algo meio que clicou para mim.

EZRA KLEIN: Você quer dizer o que é a inundação da zona?

SEAN ILLING: Sim. É uma frase que foi popularizada por Steve Bannon. E, você sabe, é basicamente uma maneira muito do século 21 de fazer propaganda, onde o objetivo não é convencer uma sociedade a acreditar na mesma coisa. O ponto é apenas inundá-lo, sobrecarregá-lo com muito e muito barulho, de modo que fique muito desorientador e muito confuso e as pessoas não saibam no que acreditar.

E escrevi que é basicamente uma forma de fabricar o niilismo ou pelo menos o cinismo. E funciona por causa da maneira como fazemos negócios. Corremos por conteúdo, por cliques, por atenção e agimos como galgos perseguindo um pedaço de carne. Toda vez que Trump soltava um de seus tweets desequilibrados ou qualquer outra coisa, era enlouquecedor, e ainda é enlouquecedor.

Mas isso chega a algo que tentamos dizer no livro, que é que o que a mídia pensa que está fazendo não é realmente o que está fazendo, certamente não mais. Grande parte da imprensa ainda está apegada a esse modelo de jornalismo do século 20, onde conquistamos mentiras expondo-as ou entregamos a verdade a um país desesperado para ouvi-la e as pessoas tomam decisões informadas e yada, yada, yada.

Mas isso simplesmente não parece ser o que está acontecendo. Há muita besteira para desmascarar, muitas narrativas conflitantes para desvendar. O espaço da informação foi quebrado em um zilhão de pedaços graças à internet. E o público é tão fragmentado e autoclassificado que uma grande parte do país não confia realmente nas instituições públicas ou na grande mídia. E eles não estão ouvindo, e muito disso parece que é apenas uma classe política falando para si mesma. E eu sei que é meio deprimente, mas essa tem sido a minha experiência.

EZRA KLEIN: Uma coisa que sempre me preocupou e continua me preocupando como membro da mídia é que nosso maior ponto cego em como a política americana funciona, como o sistema político realmente funciona somos nós mesmos. E a razão para isso é que a pergunta que nos sentimos confortáveis ​​em fazer sobre nosso trabalho é: estamos fazendo um bom trabalho cobrindo a política americana, refletindo a política americana, sendo um espelho da política americana?

E estamos inacreditavelmente desconfortáveis ​​com a pergunta óbvia, a pergunta inevitável, como estamos mudando a política americana? Mesmo que você escreva o artigo mais neutro do mundo, a decisão de escrever esse artigo e não outro é uma decisão inescapavelmente carregada. É uma escolha que poderia ter sido feita de outras maneiras.

E ao fazê-lo, você exerceu força sobre o sistema político, você o tornou um pouco diferente. Essa escolha pesava sobre cada escolha de decisão de conteúdo, seja uma decisão de fazer o que todo mundo está fazendo porque é seguro ou fazer algo radicalmente diferente como se fosse a soma total do nosso impacto.

E não gostamos muito de tentar olhar para essa soma total e depois decidir se essa soma total é o que me deixa confortável, se devemos fazer diferente no próximo ano, se seguimos regras boas ou ruins que meio que queremos ficar longe dessa questão, mas de uma forma que deixe essa lacuna em nosso modelo de como o sistema político realmente funciona.

SEAN ILLING: Certo. E era isso que era tão enlouquecedor em inundar a zona. A história em que me apeguei no artigo que escrevi foi a história de 2017 sobre Hillary Clinton vendendo Uranium One para os russos ou algo assim. Quero dizer, era uma merda completa, mas era uma história que Bannon havia passado para a imprensa e meio que decolou.

Mas isso é basicamente tudo o que é, certo? Quer dizer, parte do nosso modelo de negócios é vender conflitos. Isso é especialmente verdade na TV, e isso é algo que realmente se concretiza nos anos 90 com o nascimento de notícias a cabo e uma espécie de política de corrida de cavalos. O conflito simplesmente funciona. É política é teatro, política é esporte. E na medida em que a mídia lucrava com esse modelo, também ajudamos a instanciá-lo.

Também ajudamos a fazer política na mente das pessoas que consomem nosso conteúdo pensarem que política é isso. E o que é tão louco em inundar a zona é que funciona porque as pessoas estão fazendo seu trabalho da maneira que deveriam, da maneira que sempre foram feitas. Alguma coisa está lá fora e se é besteira, você desmascara e diz às pessoas por que não é verdade.

Mas o problema é que, como estávamos dizendo, no processo de desmascarar algo, você também o amplifica. Você está bombeando isso lá fora. Está sendo tatuado na consciência das pessoas. E se você fizer isso o suficiente, torna-se muito vertiginoso e confuso para as pessoas. E é uma maneira de hackear o modo como a mídia funciona. E eu acho que foi extraordinariamente eficaz e ninguém parece ter uma resposta para isso. Eu certamente não.

EZRA KLEIN: Eu propus em um artigo que escrevi anos atrás, particularmente com alguém como Trump, que entende tão bem que a indignação é um atalho para a cobertura. Que se você fizer algo realmente ultrajante, pode confiar que será capaz de dominar o ciclo de notícias e empurrar todo mundo para fora dele.

Eu me perguntei sobre a ideia de que se a barreira para Donald Trump ser coberto fosse que ele tivesse que fazer algo mais ultrajante para ele, que é agir como um político normal e produzir planos de políticas e dizer algo que vale a pena cobrir em vez de agir como um cão cômico de insulto.

Mas seria muito, muito difícil tentar colocar isso em jogo na mídia. Quero dizer, um, a mídia não é um singular. Nem todos coordenamos. Não é como uma grande reunião dos editores onde decidimos como cobrir as coisas.

E dois, somos dependentes até certo ponto do público. E se todo mundo, se as outras publicações estão cobrindo o que Donald Trump faz e você não, quero dizer, pode ser plausível descobrir o caminho para um público diferente, mas é jogar o jogo no modo difícil, com certeza. E então eu nunca cheguei a uma resposta que eu acho que deveria ser. Estou curioso se você tem um melhor.

SEAN ILLING: Não faço ideia, nenhuma. Eu realmente não. É parte da minha frustração com isso. É muito difícil ver uma saída sem algum tipo de mudança radical de paradigma, e não tenho ideia de como isso seria.

EZRA KLEIN: Mas realmente precisamos de um porque sinto que todos os republicanos descobriram isso com Trump. É como se a única coisa que todos aprenderam com ele fosse como fazer esse truque.

SEAN ILLING: Sim.

EZRA KLEIN: Como se Ron DeSantis fosse fazer uma campanha inteira baseada em truques como esse. E não há resposta para isso, realmente. E não quer dizer que você não possa ver isso à esquerda também, embora provavelmente pareça diferente. Mas, você sabe, eu acho que o Partido Republicano, eles aprenderam muito menos com a política de Trump que ele moderou em coisas como Medicare e Medicaid e Previdência Social. Há críticas ao aventureirismo estrangeiro.

O que quer que você pense sobre como ele governou, ele foi retoricamente mais moderado em algumas questões republicanas tradicionais, como impostos, direitos e política externa. E alguns perceberam isso, mas muitos mais deles simplesmente perceberam que você pode obter muita cobertura sendo um idiota. E você precisa de muita cobertura para vencer.

SEAN ILLING: Sim. E isso está realmente me ajudando a esclarecer o que acho irritante no debate sobre o populismo. É apenas algo que eu sei que você escreveu, você falou no programa, essa ideia de que um partido político deve apenas descobrir o que é popular e depois apelar para isso. OK, tudo bem.

Mas se você leva a ecologia da mídia a sério, então você começa com um ambiente de mídia e então percebe como ele favorece certos tipos de apelos retóricos ou incentiva certos estilos de comunicação. E então observe como isso, por sua vez, influencia a opinião pública, certo? Então é como se o Trump fosse um bom exemplo. Ele é um cara que só entende de mídia social e sabe o que impulsiona a cobertura de notícias em geral.

Então ele apenas disse e fez merdas estranhas de maneiras espetaculares, e ele chamou a atenção direto para a Casa Branca. E é em parte por isso que enfatizamos muito a persuasão no livro. E não é persuasão no sentido de democratas convencerem as pessoas de que a assistência médica universal é uma boa ideia. Foi sua capacidade de chamar a atenção, de usar o ambiente midiático para reforçar a imagem de Trump, a marca de Trump. E transformar a própria campanha em uma espécie de circo.

Isso é em si um ato de persuasão. E é o tipo de coisa que você nunca poderia fazer se estivesse apenas seguindo os dados da pesquisa e tentando elaborar suas opiniões sobre isso, certo? Quero dizer, os republicanos apenas usam as assimetrias na mídia para criar destaque em torno de questões que os favorecem, e eles apenas direcionam a opinião pública com retórica ou propaganda persuasiva ou o que quer que seja. E os democratas simplesmente não funcionam assim.

EZRA KLEIN: Veja, eu acho que isso minimiza o efeito persuasivo de Trump. Quero dizer, talvez em ambas as direções. Mas acho que é muito fácil subestimar a substância do que ele representou, no mínimo. E ele não o codificou de uma maneira que agrada aos especialistas em política, porque lembro que ele tinha apenas seis, sete ou oito edições em sua página da web. Eles são muito finos do jeito que ele descreveu suas políticas naquela época.

Mas, no entanto, acho que ele convenceu muitas pessoas em parte pelas lutas que ele escolheu, em parte por quem ele foi depois que ele iria representá-los, certo? Que eles não gostaram da imigração e nem ele. Que eles não gostaram de como este país estava mudando e nem ele. Que eles não gostavam dos democratas e nem ele. Mas também não gostavam de George W. Bush e nem ele.

Essa persuasão eu não acho que tem que ser nobre. E uma coisa que acho que Trump entendeu é que parte da maneira como você convence as pessoas de que está do lado delas é compartilhar seus inimigos. E você gasta capital, seu próprio capital de reputação, seu desejo de ser esfolado em público quase como uma demonstração de compromisso. Que se você absorver esse tipo de fogo para manter sua posição, bem, certamente fará isso quando for realmente presidente, certamente não os trairá então.

E eu argumentaria que, de muitas maneiras, Trump traiu as pessoas que prometeu representar. Mas acho que há algo aqui que, na verdade, democratas e populistas e todo mundo tendem a sentir falta, as pessoas que estão muito interessadas em comunicação política como eu tendem a sentir falta, ou seja, você tem que convencer as pessoas em primeiro lugar de que você está no caminho delas. lado antes que eles vão ouvir quase qualquer outra coisa que você diz a eles.

E as pessoas julgam se você está do lado delas não pelos white papers que você publica, mas pelo posicionamento e temperamento mais fundamentais, escolha de inimigos e escolha de brigas. É por isso que eu sempre disse que a questão relevante não é o que é popular que você está disposto a dizer, mas o que é impopular que você está disposto a dizer.

Quando Bernie Sanders disse que iria abolir o seguro de saúde privado e ele levaria o golpe por isso, as pessoas que acreditavam no pagador único acreditaram que ele realmente acreditava nisso também, como se ele não fosse simplesmente nos abandonar. Como estar disposto a dizer a coisa impopular é muitas vezes como você convence as pessoas de que você quer dizer a coisa popular.

SEAN ILLING: Acho que está certo, mas também acho que Trump estava disposto a testar uma hipótese que não acho que os republicanos estamos dispostos a testar antes que ele mostrasse que poderia funcionar. Talvez essa seja uma de suas verdadeiras contribuições é mostrar isso – tudo o que você acabou de dizer está certo – mas ele também mostrou que se você simplesmente não dá a mínima para o jogo liberal democrata e você apenas vai atrás do poder e apenas sinaliza que você vai vencer.

Você vai ganhar, que seus inimigos são meus inimigos, isso funciona. Isso funciona porque há um subconjunto decente do país que, na verdade, não investe na democracia liberal dessa maneira. Eles só querem vencer e estão convencidos de que o outro lado é uma espécie de ameaça existencial. E Trump estava disposto a ir mais longe do que qualquer outra pessoa para testar isso. Mas agora que ele tem e funcionou, acho que isso prenuncia coisas ruins.

EZRA KLEIN: Não faço esta próxima pergunta no espírito de plausibilidade. Eu pergunto descritivamente. Como é para a democracia uma cultura comunicativa saudável?

SEAN ILLING: Acho que depende muito do que você entende por saudável. Quero dizer, para mim, saudável significa apenas estável, certo? Como não implodir. Mas o preço dessa estabilidade pode ser muita injustiça ou pode significar que muitas pessoas são excluídas da vida política. Quero dizer, você poderia argumentar que de meados ao final do século 20, a democracia liberal americana era muito saudável no sentido de que era – você sabe, havia exceções.

Mas certamente houve longos períodos de relativa estabilidade. Mas havia um preço muito alto a pagar por isso, muita gente foi excluída da vida política. E muitos discursos não podiam se expressar em praça pública. E assim sempre há trocas. E você pode olhar para a cultura hoje como se houvesse um monte de gente fazendo barulho sobre como a liberdade de expressão está sob ataque e há uma cultura abrangente de censura e tudo mais.

Mas você também pode olhar para o mundo hoje e dizer, bem, a fala é realmente mais livre do que nunca por uma milha de país no sentido de que há menos barreiras para entrar na arena pública e falar. Todos podem ser sua própria plataforma de comunicação neste momento. Mais pessoas estão autorizadas a falar agora do que nunca. E isso obviamente criou muita tensão no sistema.

Mas é grátis, e certamente mais livre do que era no passado. E eu acho que isso é uma coisa boa, embora haja muitas dores de crescimento envolvidas com isso. Quer dizer, se o preço de uma cultura democrata estável é uma parcela significativa dessa sociedade sendo excluída, então acho que é um preço muito alto a pagar.

EZRA KLEIN: Como você entende essa tensão onde claramente hoje, há uma ampla gama de pontos de vista expressivos em quase todas as áreas da vida americana. Eu realmente não acredito que isso seja discutível contra qualquer outra época em que eu esteja vivo ou possa olhar na história americana. Claramente, muito mais pessoas. E muitos outros tipos de pessoas podem ser ouvidos graças às mídias sociais, graças ao baixo custo de criação de uma página da web ou de um podcast.

E, ao mesmo tempo, as pessoas sentem nas pesquisas que precisam ter mais cuidado com o que dizem. Há medos constantes sobre a cultura do cancelamento e um ambiente de fala hostil. E isso obviamente está acontecendo em muitas páginas de opinião e em muitas de nossas políticas sobre nossa comunicação. Essas duas coisas me parecem que não estão separadas, que estão de alguma forma profundamente entrelaçadas. Mas estou curioso para saber o que você faz com eles, essa simultaneidade de liberdade real e percebida e sentida – eu não tiro disso – sentida falta de liberdade ou medo.

SEAN ILLING: Acho que ambas podem ser verdadeiras ao mesmo tempo. Quero dizer, acho que se a sua posição é dizer que a cultura do cancelamento é em si um fantasma, que eles não são realmente pessoas e forças que punem o discurso de uma forma ou de outra. Eu acho que não é o caso. Mas também é verdade que, se você permitir que todos falem, os limites do discurso permissível serão desafiados e eles se moverão.

E esse processo é sempre acidentado, sempre contestado. Pode parecer falta de liberdade, talvez, se você estiver do lado errado, e talvez haja casos em que isso seja realmente verdade.

Mas acho que essas duas coisas podem estar acontecendo ao mesmo tempo. Acho que muitas das pessoas que estão profundamente preocupadas com a cultura do cancelamento não refletem o suficiente sobre o que realmente está acontecendo nessas questões maiores sobre as quais estamos falando aqui.

Mais uma vez, parece muito sufocante, mas na verdade acho que uma cultura de liberdade de expressão faz o que uma cultura de liberdade de expressão faz, liberando muitas vozes diferentes, muitas opiniões diferentes, muitos estilos diferentes de comunicação, muitas disputas sobre onde estão as linhas. E está se jogando sozinho.

EZRA KLEIN: Uma suspeita que tenho é que as frustrações sobre como nossa cultura de comunicação política se sente agora refletem um daqueles atrasos sobre os quais todos vocês escrevem no livro, que é que estamos trabalhando com tecnologias de comunicação muito novas. Você sabe, a migração de grande parte de nossa comunicação política para a mídia social é algo que não aconteceu apenas na minha vida, aconteceu na minha vida adulta. É muito, muito, muito fresco.

E talvez estejamos apenas no intervalo entre quando muitos de nós vão para lá e quando aprendemos a ignorar as piores vozes, quando as pessoas que dirigem instituições aprendem o que ignorar. Que o fato de as pessoas estarem gritando com você no Twitter não significa que você tenha que responder. Talvez tudo isso se acalme.

E isso será apenas uma retrospectiva, você sabe, o tipo de explosão de Trump e Bolsonaros e Johnsons e políticos que foram capazes de liberar algumas dessas energias mais sombrias, talvez seja apenas visto como mais uma dessas períodos em que as novas tecnologias nos desestabilizaram e depois reencontramos nosso equilíbrio. Qual a probabilidade de você achar isso em relação a uma ala mais estruturalmente perturbada de nossa política?

SEAN ILLING: Acho muito provável. Acho que há quase um tipo de conforto em olhar para a história da democracia na mídia e perceber esse padrão de revolução na forma como nos comunicamos, muita ruptura e desordem. Então há um período de atraso e nós ajustamos. Eu estava olhando para uma citação esta manhã, na verdade, de McLuhan.

Assim ele diz: “A relação do homem do século XX com o computador não é, por natureza, muito diferente da relação do homem pré-histórico com seu barco ou sua roda, com a importante diferença de que todas as tecnologias anteriores ou extensões do homem eram parciais e fragmentárias, enquanto a elétrica é total. e inclusiva”.

Ainda estou descobrindo o que isso significa, mas acho que é relevante para o que você está dizendo.

Ferramentas como a roda ou o martelo são usadas instrumentalmente. Essas são extensões de nossos pés e mãos, extensões de nossas capacidades físicas. Mas McLuhan insistiu que a mídia eletrônica é uma extensão do nosso sistema nervoso. Portanto, nossa capacidade de experimentar o que está acontecendo não é limitada por nossos corpos. Podemos saber o que está acontecendo em qualquer lugar, em todos os lugares, o tempo todo.

E acho que o ponto dele era que nossos cérebros não estavam equipados para lidar com tantos estímulos, tantas informações. E quaisquer que sejam as ferramentas cognitivas que desenvolvemos ao longo do tempo para lidar com a informação, para organizar nossa experiência no mundo, seremos totalmente sobrecarregados pela revolução elétrica. E é aqui que você vê o tipo de humanismo cristão borbulhando sob a superfície com McLuhan que eu acho tão fascinante. E ele nunca diz isso, mas acho que ele está meio preocupado com nossas almas em algum nível.

EZRA KLEIN: Ele era um pensador muito católico, certo?

SEAN ILLING: Sim, acho que ele se converteu ao catolicismo. E se você pensar sobre o sistema nervoso global por um segundo, que é, eu acho, uma maneira muito vívida de pensar sobre a internet, é tão óbvio que isso não é bom. Se estamos sendo confrontados com as ansiedades e os ultrajes em todos os lugares o tempo todo, e não podemos fazer nada sobre isso, e os algoritmos estão empurrando toda a merda terrível na frente de nossos rostos o tempo todo, isso gera fadiga e cinismo e provavelmente desespero.

E é tudo tão novo, realmente. Isso tem – isso mal começou. Não há – e eu disse isso antes – nem temos um nome para o que quer que seja esta próxima era porque ainda estamos neste estranho espaço convergente. Mas está nos esmurrando de todas as direções. E as coisas estão mudando tão rápido que acho que não há tempo suficiente para nos firmarmos. E acho que vamos nos ajustar, espero, antes de nos explodirmos. Mas isso ainda é tão novo. Parece que existe desde sempre, porque é muito exaustivo.

EZRA KLEIN: Quanto ao seu ponto de vista sobre o ponto de McLuhan de que faz do mundo inteiro uma aldeia, não sei se nossos sistemas nervosos são construídos para manter o mundo inteiro como uma aldeia. Acho que é uma posição muito desconfortável. Como profissional da mídia, alguém que dedicou minha vida às notícias de maneiras diferentes ou pelo menos comentários da mídia hoje em dia que não tenho certeza. Acho que as pessoas deveriam estar consumindo tantas notícias quanto estamos oferecendo a elas.

E não que a maioria das pessoas esteja lendo tudo porque ou não ou ouvindo ou vendo tudo isso, mas acho que deveria ser muito menos para uma pessoa normal e saudável. Há uma parte de mim que acha que a revista semanal de notícias estava certa, o jornal diário. É uma razão pela qual eu realmente amo “The Daily” como um show. É pop uma vez por dia e você recebe algo. E então você recebe algumas manchetes e segue seu dia.

E eu simplesmente não sei se fomos feitos para isso. E eu não sei se vamos ser construídos para isso porque não mudamos muito. E este é um experimento bastante novo. Agora, talvez o único resultado disso seja que nos tornamos mais nervosos e ansiosos e um pouco mais deprimidos. E então esta é simplesmente uma força entre muitas que empurram a psique humana.

Acho que às vezes quando as pessoas ouvem você dizer, podemos não ser construídos para isso. Eles acham que o que você quer dizer é que todos nós vamos nos dissolver em pó se isso não parar. E eu não quero dizer isso. Mas também não significa que seja bom.

SEAN ILLING: Bem, isso é uma coisa sobre a tecnologia de mídia hoje. Isso é realmente muito diferente do passado. Evolui muito mais rápido agora. Durante a maior parte da história humana, o mundo em que você morreu se parecia muito com o mundo em que você nasceu. E esse tipo de estabilidade coloca a cultura em uma base sólida. Agora, eu nem entendo o que minha sobrinha de 13 anos está fazendo no TikTok.

O ritmo da mudança é rápido demais para nossas instituições, rápido demais para nossa cultura e provavelmente rápido demais para nossas mentes se ajustarem.

Se a internet é uma tecnologia tão transformadora quanto a imprensa, e eu acho que certamente é comparável, então levará várias décadas para se ajustar totalmente às mudanças que ela causou.

Tivemos cerca de 200 anos após a imprensa sem grandes revoluções na tecnologia de mídia. E precisávamos de todo esse tempo para desenvolver as instituições da modernidade. Mas não tenho certeza se temos mais 200 anos para nos ajustar a essa revolução. E as coisas vão continuar mudando a uma velocidade vertiginosa. Então, não sei aonde isso nos leva, Ezra, mas acho que significa que devemos esperar uma viagem acidentada.

EZRA KLEIN: Eu acho que algo que me traz é no final do livro, você e seu co-autor escrevem: “Realmente não há resposta aqui. Não tem a ver com alfabetização midiática. Não tem a ver com a forma como educamos a população.”

Acho notável que a grande obsessão de Postman fosse nosso sistema educacional, que ele ainda mais do que a mídia é o que ele realmente tomou como seu projeto principal.

E você é um pouco vago sobre como você acha que deve ser a alfabetização midiática, mas você tem um filho pequeno, eu tenho dois. O que você acha que deveríamos ensinar a eles sobre o mundo das comunicações e a cultura em que estão crescendo e que vão se formar?

SEAN ILLING: É difícil dizer, mas em algum nível básico ensinar crianças ou realmente, pelo menos no nível de ensino médio, ensinar as pessoas sobre as diferentes tecnologias de comunicação e os estilos de falar e as estratégias retóricas e as maneiras que eles empurram e puxam e se impõem sobre nós e nos manipulam.

Realmente ensiná-los sobre a própria ecologia da mídia e ensiná-los sobre essas tecnologias não como reflexos do nosso mundo, mas como formadores dele, pelo menos daria às pessoas algum tipo de sistema de autodefesa intelectual ou pelo menos alguma maneira de reconhecer talvez quando elas estão sendo manipuladas e quando eles estão sendo puxados, empurrados e torcidos por essas diferentes forças.

Mas eu não sou especialmente otimista sobre o quão eficaz isso pode ser. Mas esse tipo de alfabetização midiática desse tipo me parece mais útil do que muitas pessoas costumam falar, que é educação cívica, porque não acho que esse seja realmente o problema aqui.

EZRA KLEIN: Eu acho que está basicamente certo. É também uma boa ponte para o que é sempre nossa pergunta final, que é levar as pessoas de volta a um meio anterior e perguntar: quais são os três livros que você recomendaria ao público?

SEAN ILLING: Bem, eu tenho que recomendar Neil Postman, “Amusing Ourselves to Death”. Eu sei que o livro que foi mencionado aqui antes. Porque eu sinto que tenho que recomendar um livro de ecologia de mídia. E McLuhan, Deus o abençoe, é tão difícil de ler. Postman é pelo menos incrivelmente claro e acessível, e é uma ótima maneira de entrar na ecologia da mídia como uma maneira de ver e pensar sobre o mundo.

O segundo livro seria “Opinião Pública”, de Walter Lippmann. E eu acho que foi publicado em 1922. Eu realmente acho que Lippmann, apesar de sua eventual virada contra a democracia, ele meio que jogou a toalha, eu acho que ele entendeu os problemas da democracia, especialmente no mundo pós-industrial. E o que quer que você pense de suas prescrições, seu diagnóstico realmente se sustenta. Portanto, qualquer pessoa que pense nesses problemas faria bem em ler Lippmann.

O terceiro livro seria Thomas de Zengotita. Então, um antropólogo de todas as coisas. Mas ele tem um livro chamado “Mediado”. E é apenas um olhar muito lúcido e bem escrito e meio engraçado sobre as consequências de viver em uma sociedade saturada de mídia nos níveis pessoal e político. E eu sempre senti que é um livro muito subestimado. Então eu recomendaria isso.

EZRA KLEIN: Sean Illing, muito obrigado.

SEAN ILLING: Obrigado por me receber, Ezra.

Redação

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