Não se pode criminalizar a Petrobras pelo comportamento de alguns, diz Gabrielli

do Valor

“Os 30% do pré-sal estão ameaçados”

Cláudia Schüffner

Aposentado do cargo de professor da Universidade Federal da Bahia (UFBA), o ex-presidente da Petrobras, José Sergio Gabrielli, tem acompanhado com atenção as investigações sobre corrupção na estatal. Na sexta-feira, quando recebeu o Valor na sede do PT, ele ainda não tinha sido informado oficialmente da ação de bloqueio de bens decidida pelo Ministério Público do Rio. Sobre o delator Paulo Roberto Costa, Gabrielli diz que é “um dissimulado”. Também questionou a existência do esquema de propina que rendia 3% dos contratos com a Petrobras durante sua gestão. “Onde estão esses R$ 4 bilhões”?

Gabrielli tem assento no conselho de administração da portuguesa Galp e da Itaúsa, onde representa o Petros, fundo de pensão dos funcionários da estatal onde trabalhou de 2003 a 2012.

A seguir, os principais trechos da entrevista ao Valor:

Valor: Paulo Roberto disse que recebia 3% de todos os contratos…

José Sergio Gabrielli: Primeiro que isso não está provado. E 3% de todos os contratos são R$ 4 bilhões. E onde é que estão esses R$ 4 bilhões? Esse é o ponto. Não tem como chegar a isso.

Valor: Na quinta-feira o Ministério Público divulgou a cifra de R$ 2,1 bilhões.

Gabrielli: Mas o que é que isso? Eu não sei o que é. Tem que fazer as contas. Porque não se pode dizer, a partir do comportamento criminal de algumas pessoas, criminalizar uma empresa do tamanho da Petrobras com a complexidade que ela tem e com os procedimentos que ela tem. A Petrobras é a maior produtora do mundo hoje, fora as árabes.

Valor: Qual a interferência do ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva nesses projetos da Petrobras? Ele chegava lá e dizia ” eu quero”? Como na associação com a PDVSA na Rnest? As decisões sobre Pasadena e Abreu e Lima quase coincidem no tempo.

Gabrielli: Na Petrobras não é assim que se resolve as coisas. Você tem uma visão estratégica geral que busca resolver os problemas estratégicos. Isso no conselho de administração se transforma em um conjunto de projetos que são apresentados pela diretoria. A diretoria da Petrobras ainda estava influenciada pela estagnação que veio em 1998, no mercado interno. Ela resistiu em fazer projetos de refino no Brasil num determinado momento. E o conselho forçou um pouco porque estava precisando, o mercado brasileiro estava dando sinais de aquecimento. O consumo brasileiro de derivados de 2009 a 2013 cresceu mais que 60%. E nos pegou de calça curta, porque não tínhamos refino suficiente. Nós não investimos em refinarias no passado.

Valor: Mas a justificativa para a refinaria de Pernambuco e depois as Premium era de que iriam ser voltadas para a exportação de derivados.

Gabrielli: Isso em 2007 e 2008, depois o mercado mudou. Depois o mercado cresceu tanto que não dava mais para exportar.

Valor: Então o conselho forçou a diretoria a investir quando o mercado estava estagnado?

Gabrielli: Não. Em 2006 e 2007 o mercado estava começando a crescer. No primeiro momento você tem a seguinte situação, eu estou vindo com o crescimento da produção de Marlim. Não vou mais fazer refino nos Estados Unidos então o que vou fazer? Fazer refino no Brasil, mas ainda não sei como o mercado brasileiro vai crescer. Então no início eu pensei em fazer a refinaria lá no Maranhão e no Ceará para exportar. Mas o mercado brasileiro dispara, e dispara mais no Nordeste. E a capacidade de refino mais frágil era lá porque a última refinaria na região era a Landulfo Alves na Bahia. Aí você faz Clara Camarão, no Rio Grande do Norte e pensa na Abreu e Lima, Premium I e Premium II. Hoje a Petrobras avalia que Premium I e II não precisam mais ser feitas porque o mercado vai ser atendido por Rnest e e pelo Comperj. É uma mudança de mercado, mas é assim mesmo.

Valor: Porque a Petrobras pagou a conta da Fórmula Indy para a Muranno?

Gabrielli: Eu não sei, isso é com o Paulo Roberto. Ele que explique. Ele e a Venina.

Valor: Mas o Alberto Youssef diz que foram feitos pagamentos à Muranno pela Petrobras a pedido do Lula, que pediu para resolver.

Gabrielli: Isso é mentira. Eu estou com um processo contra a “Veja” dizendo que isso é mentira, isso é ficção pura. Nunca teve essa conversa minha com o Lula. E Youssef eu nem sei quem é, nunca estive com ele. Com [relação a ] essa empresa Muranno, eu não tenho a menor noção. Isso era no âmbito do Abastecimento, subordinado à Venina, não à comunicação geral da Petrobras.

Valor: O que diz sobre o percentual de 3% da SBM?

Gabrielli: Esses 3% existem mesmo? Existe uma coisa complicada de diferir do ponto de vista contábil, os 3% de comissão e o da corrupção. X por cento da comissão e x por cento da corrupção. X por cento de comissão, entre empresas, em vários casos é normal. Não é só taxa de sucesso, às vezes tem pagamento de intermediação mesmo. Tem o custo de intermediação. Você paga para o cara fazer, para prospectar negócios. Como se mensura, contabilmente, uma comissão legitimamente paga e uma comissão ilegitimamente paga?

Valor: Se alguém que trabalha do outro lado estiver recebendo…

Gabrielli: Quando tem a corrupção você pune o corrupto, mas o registro contábil é complicado, porque é difícil separar, nos registros contábeis, o que é comissão do que é corrupção.

Valor: Qual foi o ambiente em que esse tipo de negócio aflorou?

Gabrielli: E você acha que começa agora?

Valor: Com essa magnitude?

Gabrielli: A Petrobras contratou, por R$ 150 milhões, escritórios dedicados para essa investigações desse tipo. Deve ter centenas de funcionários dedicados às comissões internas e fazendo levantamentos desse tipo. Contratou a Deloitte e a BNP Paribas para fazer avaliação, tem a Polícia Federal com centenas de delegados investigando, tem o Ministério Público com dezenas, todos focados para descobrir isso. E não descobrem. Então como é que a Petrobras, num procedimento normal, ia descobrir? Se não tem falha nos procedimentos internos, como é que se descobre a relação entre um doleiro e um fornecedor? Não tem como descobrir.

“Não se pode, a partir do comportamento criminal de algumas pessoas, criminalizar uma empresa”

Valor: Houve uma escalada de custos, aliás, que os analistas vinham apontando, a Rnest tava em US$ 13 bilhões, agora em US$ 18,5 bilhões.

Gabrielli: Você tem câmbio variando, uma série de variáveis se movimentando ao longo do tempo. Esse é o ponto.

Valor: Em uma entrevista publicada na “Época” o lobista João Augusto Henriques disse que a Odebrecht pagou US$ 8 milhões para o João Vaccari, do PT, para a campanha da Dilma em 2010

Gabrielli: Tem que provar, ele não tem credibilidade. As pessoas são inocentes em princípio. O ônus da prova é de quem acusa, não é de quem se defende.

Valor: Quando tomou conhecimento do depoimento do Paulo Roberto Costa sobre o que acontecia na Petrobras, qual foi sua impressão? O que acha hoje?

Gabrielli: Eu acho que ele foi um dissimulado, uma pessoa extremamente fria, porque fazia isso e ninguém sabia. Fazia isso fora da Petrobras.

Valor: Mas não se sentiu traído?

Gabrielli: Não é só comigo. Esse cara tem 30 anos de Petrobras.

Valor: Não te passou pela cabeça como poderia ter evitado isso?

Gabrielli: Não. Como não tem como descobrir. É para isso que estou tentando chamar a atenção. Não tem como descobrir se os procedimentos internos da Petrobras foram seguidos. No que me diz, pelo menos publicamente, e eu não sei o que ele diz no sigiloso, porque eu não tenho acesso ao depoimento sigiloso, mas no que é público e que já saiu, ele diz que seguiu estritamente as regras da Petrobras. Inclusive na discussão do BDI, que é a margem de custo fixo adicional que as empresas têm no processo de negociação. Isso é normal. Depois que o vencedor é definido você negocia o BDI para baixo.

Valor: A influência política na diretoria nunca chamou sua atenção?

Gabrielli: Quando eu cheguei na diretoria da Petrobras ela já estava constituída. E quando eu virei presidente eu não mudei nenhum diretor. Só quem tem condições de mudar o diretor é o conselho de administração.

Valor: Quanto que o Lula mandava na Petrobras, que o PMDB mandava na Petrobras?

Gabrielli: O governo brasileiro manda na Petrobras à medida que é quem nomeia a maior parte do conselho de administração. E o conselho se reúne mensalmente dando as diretrizes estratégicas para a Petrobras.

Valor: Qual é o horizonte político que você tem no PT? Candidato?

Gabrielli: Não existe a menor chance de eu ser candidato. Não tenho a menor pretensão de ser candidato. Vou continuar sendo militante partidário e trabalhando na área de formação teórica, formulação de programas, só isso.

Valor: Você diz que não vê horizonte político no PT mas essa entrevista você marcou aqui.

Gabrielli: Eu marquei porque eu não tenho escritório. E não vou marcar essa entrevista na minha casa, sou um homem aposentado.

Valor: O que pode comentar do balanço não auditado?

Gabrielli: Falando sobre isso eu acho importante lembrar o seguinte, nesses últimos 10 anos a Petrobras saiu de uma empresa relativamente pequena para ser uma grande empresa internacional na área de petróleo. Sai de uma situação em que foi desmontada sua engenharia básica para se tornar uma empresa que tem uma das melhores engenharias do mundo.

Valor: E uma dívida superior a R$ 300 bilhões com risco de vencer agora.

Gabrielli: Isso aí é se tiver o default. Mas não se calcula dessa maneira. Não se calcula a dívida vencendo imediatamente.

Valor: Mas a situação em que ela está hoje se deve em parte às refinarias simultâneas, aceleração do desenvolvimento do pré-sal, entre outros

Gabrielli: Você sabe que o problema foi dois anos com o preço interno menor que o internacional e importações altas a preço internacional.

Valor: Você não dizia que era um problema quando era presidente

Gabrielli: Eu dizia que a política de não repassar a volatilidade de preços para o dia-a-dia do mercado brasileiro é correta. Agora isso não significa que eu defenda dois anos, três anos, com preços abaixo dos do mercado internacional. Agora os 30% do pré-sal eu acho que está ameaçado, porque se aprofunda a crise da Petrobras, ela vai ter dificuldades de manter os investimentos, ela já está anunciando corte de cerca de 20% para 2015 – US$ 30 bilhões a US$ 33 bilhões – e isso significa a redução dos investimentos. E a redução dos investimentos significa mudança na curva de produção, com deslocamento e se tiver novos leilões para o pré-sal, você vai criar dificuldade para os 30%. Isso é uma discussão de governo, não da Petrobras, porque a velocidade que vai ser colocada nos leilões é do governo. Por outro lado, se as empresas que são as fornecedoras de conteúdo nacional entram em crise, e estão cada vez mais em crise por causa de financiamento, de rating, por causa da capacidade do fluxo de caixa por efeitos da Lava-Jato…

Valor: Alguns estão presos.

Gabrielli: Mas são gestores que estão presos, não a empresa. A empresa não está presa. Empresa corrupta não é pessoa física. Como é que penaliza? Vamos para o centro do capitalismo, para a Nova Datacom, nos Estados Unidos. Ela é uma fornecedora do Departamento de Defesa americano, que corrompeu lá generais, réu confessa e foi um grande escândalo nos Estados Unidos. Essa empresa o dono da empresa foi preso, pagou milhões de dólares de multa. À medida que a empresa enfraquece, ela fica sujeita à aquisição ou à destruição. Isso é o mercado. Essas empresas podem ser vendidas. Os corruptos devem pagar por isso, as empresas vão sofrer o resultado disso e provavelmente vão mudar de mãos.

Valor: No momento alguns donos de empresas, com vasto patrimônio, estão presos.

Gabrielli: Sobre as prisões, independentemente da raiva que a gente tem dos criminosos, por mais cruéis que sejam, têm direitos. Então, primeiro as pessoas são inocentes, em princípio. Isso é constitucional. Eu por exemplo estou aqui com uma ação do Ministério Público do Rio de Janeiro que vai para o “Jornal Nacional” e eu sequer fui comunicado ainda [a de quebra de sigilo e bloqueio de bens]. Eu não sei dessa ação, formalmente. Mas já estou condenado pelo “Jornal Nacional” e pela primeira página dos jornais todos. Eu não fui comunicado. E até agora, 18h de sexta-feira [dia da entrevista], eu não fui comunicado. Eu não temo a investigação, mas não fui comunicado.

Valor: Por que não compraram sozinhos a refinaria de Pasadena? Ela era barata, era pequena. Por que precisavam da Astra?

Gabrielli: Porque a Astra é uma trading, que ia adicionar valor importante na época. E a comparação com os US$ 42,5 milhões você não compra uma refinaria pelo custo de aquisição dele. Você não compra pelo preço que ele pagou. Olhando lá não aparece, não é público exatamente o volume de dívida que a antiga dona possuía e que desaparece no processo, os investimentos que foram realizados antes da Petrobras entrar e que dariam alguma coisa entre US$ 360 milhões e US$ 380 milhões. Esses US$ 42,5 milhões são uma ficção.

Valor: A Astra resistiu por causa do contrato de SMS (Segurança, Meio Ambiente e Saúde)? Já negociavam com a Odebrecht?

Gabrielli: Não. O SMS é outra coisa. A briga com a Astra não é pelo contrato de SMS, não é pelo contrato de construção de refinaria, mas porque os compromissos operacionais tinham que ser mantidos – garantir o funcionamento da refinaria de forma adequada, fazer investimentos no refino, quando a visão deles é uma visão de trader de curto prazo. Para o trader em geral o refino é um mal necessário.

Valor: Nessa altura vocês já tinham visto que o sócio era incompatível.

Gabrielli: Claro. Foi evidente que não havia possibilidade de continuar a sociedade. Então, objetivamente a companhia ao perceber isso propõe ao conselho de administração a compra dos outros 50% e pede novas informações.

Valor: O conselho presidido por Dilma Rousseff

Gabrielli: O conselho de administração da Petrobras. Não importa se é presidido por Dilma ou não. Essa é uma questão política. Ela é do conselho de administração da Petrobras, não decide e pede mais informações por duas ou três reuniões. Nesse processo a situação operacional da refinaria vai se deteriorando e o gestor tem que tomar providências. E no contrato se estabelece a existência de um organismo chamado superboard [comitê gestor da refinaria], que é formado pelos sócios. Ele só se reuniu uma vez, na verdade não conseguiu reunir porque a Astra não vai. E pelas regras do contrato, mesmo que ele não fosse reunido era possível tomar decisões. Elas foram tomadas. E se estabeleceu o processo de arbitragem.

“Quando tem a corrupção você pune o corrupto, mas o registro contábil é complicado, porque é difícil separar”

Valor: Paulo Roberto Costa, que representava a Petrobras no superboard de Pasadena, diz que recebeu US$ 1,5 milhão…

Gabrielli: Eu não tenho nada a ver com isso. Isso acontece em 2008, e ele diz que recebeu isso em 2006. Se recebeu ou não propina, foi fora da Petrobras. Não sei porque ele recebeu propina.

Valor: Para não atrapalhar?

Gabrielli: O superboard só se reuniu uma vez, e para resolver problemas de incompatibilidade. A decisão que o Paulo fala é na compra, em 2006. Era uma decisão da diretoria executiva da Petrobras. Aliás, isso é aparentemente o que ele diz. Porque ninguém sabe o que ele diz. Eu não consigo entender. Se foi pago esse US$ 1,5 milhão, para que foi pago? Ninguém decide individualmente na Petrobras. Nenhuma decisão dessas é feita por poucas pessoas. São dezenas, centenas de pessoas que se envolvem nesse processo decisório. Passa por várias etapas. E envolve 100, 200, 300 pessoas. Eu digo sempre, a Petrobras não é uma bodega.

Valor: Vamos falar do contrato de SMS com a Odebrecht.

Gabrielli: Foram feitas várias operações de SMS e a refinaria mudou da água para o vinho. Ela hoje é uma refinaria com condições de SMS de funcionar

Valor: Porque a Odebrecht?

Gabrielli: Porque ela ofereceu o menor preço em termos gerais para a Petrobras naquela época.

Valor: As atas das reuniões mostram que foi levada uma proposta para que a Odebrecht fizesse a modernização de Pasadena, sem licitação, logo depois da compra.

Gabrielli: Na discussão do Revamp [modernização], pensou-se que seria interessante fazer com uma empresa brasileira nos Estados Unidos, porque estava em um momento em você precisava fortalecer a política de conteúdo nacional. E com isso você forçaria maior produtividade para o fornecimento nacional.

Valor: A Odebrecht aparece em um momento para fazer o Revamp, mas a obra não foi aceita pela diretoria. Aliás, a proposta de contratação foi levada por Pedro Barusco, representando o diretor Renato Duque

Gabrielli: O Barusco virou agora a Geni.

Valor: Ele confessou ter recebido US$ 98 milhões em propinas

Gabrielli: Tudo bem, mas tem que separar o comportamento criminal de algumas pessoas do comportamento empresarial da empresa.

Valor: A empresa era gerida por essas pessoas…

Gabrielli: São duas pessoas [Pedro Barusco e Paulo Roberto Costa] que confessaram propina, em uma empresa que tem 3 mil gerentes de primeira linha.

Valor: Eram pessoas chave. O TCU avisou várias vezes sobre sobrepreço e agora a Petrobras afirma que não sabia.

Gabrielli: Quais são as decisões finais do TCU? Não me refiro à Pasadena, mas 95% das decisões finais do TCU se alteram ao longo do tempo, porque vão se esclarecendo as coisas. É muito fácil pegar os pareceres iniciais do TCU e aceitar como válido. Só não é válido isso no caso de Pasadena porque o parecer inicial do TCU não viu problemas. O ministro José Jorge desconsidera isso.

Valor: Porque a menção ao ex-ministro José Jorge?

Gabrielli: Porque ele é o autor do voto de Pasadena. Os auditores fizeram a primeira auditoria, ele não concordou, mandaram uma segunda auditoria, ele não concordou e pediu a um assessor de confiança dele, sem ir na Petrobras, em 30 dias, um parecer que orienta o voto dele. O parecer final de José Jorge sobre Pasadena é baseado em um assessor da Secex no Rio de Janeiro que não vai à Petrobras e que em 30 dias, monocraticamente, faz o parecer. Tem uma motivação política clara. Quanto é que o Barusco admitiu? E qual é o volume de transações da Petrobras que passou pela engenharia? Alguns bilhões, algumas centenas de bilhões. Se ele fez esse roubo, ele vai pagar por esse roubo. Por mais que seja grande, numa escala de Petrobras é pequeno.

Valor: Lendo sobre o que as empresas pagaram, e sabendo o que dizem dois executivos que confessaram, ainda acha que é menor?

Gabrielli: Não. Eu não estou dizendo que é uma coisa menor. Estou dizendo que é uma coisa individual. Não é o sistema que é assim, é isso que eu estou dizendo. Eu não posso dizer que a Petrobras é uma empresa corrupta. Esse cálculo que foi feito de impairment [avaliação individual dos ativos], não pode ser confundido com a corrupção. É outra coisa. O que houve foi variação de mercado, variação de taxa de desconto, de taxa de câmbio, preço do petróleo, preço dos derivados, custo dos investimentos, tem uma série de coisas misturadas aí nesses números

Valor: Está falando de Pasadena?

Gabrielli: Não. Estou falando desses R$ 88 bilhões [contabilizados com sobrepreço]…