‘Oposição não pensou no 2º tempo’, diz Cardozo sobre impeachment

00:16 

Por que o mérito do impeachment não foi levado ao Supremo?

Tem uma visão na jurisprudência brasileira muito forte, de que não se pode analisar o chamado mérito do processo de impeachment. A grande questão é o que é o mérito. A falta de motivos, ao meu ver, para um impeachment, não é mérito. Mérito é a análise política da conveniência, da oportunidade, de alguém ser afastado. Mas os motivos, ao meu ver, podem ser analisados. Só que nós tínhamos um problema – que eu submeti à própria articulação do governo – como essa visão era muito forte na jurisprudência brasileira, inclusive até encampada pelo livro mais tradicional de impeachment, do Paulo Brossard, eu disse: ‘Eu não sei o resultado. Nós temos razão. Não há motivos para o impeachment, mas nós podemos tomar uma decisão do judiciário, dizendo que efetivamente não pode examinar. E isso enfraquecerá o processo político de discussão, porque vai ser vendido por setores da mídia, que eram vinculados ao golpe, como sendo que o judiciário legitimou a decisão do Congresso’. Então tínhamos uma decisão política, que era entrar depois de um eventual julgamento desfavorável, e foi o que foi feito. Ou seja, não foi uma decisão política, pra não enfraquecer todo o processo de discussão e não tirar a legitimidade da demonstração de que aquilo era um golpe. 

01:50 

Circunstâncias políticas não podem definir o impeachment no presidencialismo

A diferença entre o sistema parlamentarista e presidencialista, é que no presidencialismo você tem que ter ilícitos graves para realizar o impeachment. Aliás, a Constituição americana, que é a matriz da Constituição brasileira, fala que tem que ter High Crimes, crimes fortes. Se você não tiver um high crimes, um crime de responsabilidade, você não pode afastar um presidente. E, evidentemente que o Judiciário tem que rever isso. Vários juristas mais modernos apontam isso faz tempo, o próprio professor Celso Antônio Bandeira de Mello, nos dá um esboço sobre isso. Quando a Constituição diz que nenhuma lesão de direitos ficará afastada da prestação do poder Judiciário, é evidente que a ausência desses motivos, da justa causa para o impeachment, pode ser controlada, mas há posição em sentido contrário, e havia um temor nosso de que, se feito antes, poderia ser vendido como uma legitimação do judiciário ao golpe. 

[Após o fato consumado] nós pedimos revisão depois. O Ministro Teori Zavasck foi quem examinou depois esta matéria, e no seu despacho não analisou que os argumentos que nós colocávamos fosse forte. Esse processo foi colocado, houve a morte de Teori Zavasck, hoje está com o Ministro Alexandre de Moraes. 

(…) 

04:11 

E tem uma coisa que eu chego a mencionar nessa petição que é a seguinte, o impeachment ele não cabe apenas contra a presidente, ele cabe também contra Procurador-Geral da República e contra Ministro do Supremo. Ou seja, quer dizer que então, o Congresso Nacional pode invocar pretexto pra decretar o impeachment de um ministro do Supremo e o Judiciário não examina? Se os senhores tomarem essa decisão agora, amanhã ou depois os senhores podem sofrer um impeachment indevido, injusto, sem controle. Está correto?

04:46 

Desorganização atual do poder no país: um desastre anunciado

Eu me lembro que quando fiz a defesa da presidenta Dilma Rousseff no Senado, eu falei que um impeachment é segundo analistas da Constituição americana, é um terremoto político. Essa é a expressão utilizada por constitucionalistas norte-americanos. É um terremoto. Se ele não tiver uma justificativa muito clara, transparente, as instituições se estouram, e foi o que aconteceu. 

O que vai acontecer é, você tira um presidente da república por um pretexto, sem base, todas as instituições perdem o rumo da legalidade que é uma característica do estado de direito.

Se você pode afastar uma presidente por qualquer pretexto, vale tudo. As instituições se descalibram, e daí você passa a não ter parâmetros institucionais de solidez. 

06:20 

Opositores não pensaram no segundo tempo

O que aconteceu com o Brasil descredencia o país pelo mundo e afeta o próprio capital,  afeta a circulação de riquezas, afeta a previsibilidade jurídica. 

Nós tínhamos uma institucionalidade sólida, o Brasil era respeitado. E aí um golpe, dessa natureza, sobre o pretexto de se cumprir a Constituição, quando na verdade estava se rasgando a Constituição, gera um processo que, eu acredito, só será recomposto, com uma eleição que legitime o novo governo, e com muita cabeça institucional por parte daqueles que comandarão o processo dali para frente, para que as instituições se recoloquem nos termos daquilo que nós queremos que é um estado de direito. 

07:35 

Importância da repactuação

Ou nós percebemos que nós temos que defender a institucionalidade, a democracia, ou não há possibilidade de sairmos dessa crise. E não acho que um governo como o do Michel [Temer] tenha o mínimo de legitimidade para fazer nada. Veja, Michel foi eleito como vice de Dilma. Dilma foi afastada num golpe. Michel assumiu e passou a seguir o programa do adversário de Dilma. Ou seja, democraticamente é um escárnio. 

Ou se faz uma eleição e se recoloca as coisas no lugar, as instituições voltam a cumprir o seu papel, de uma maneira harmônica, onde as corporações também se submetem à Constituição, ou nós vamos viver esse período de institucionalidade turbulenta e desconexa.

08:27 

O apoio da mídia à Lava Jato

Há setores da mídia que estavam alinhados ao golpe, visivelmente, e esses setores viram na Lava Jato uma maneira de desestabilizar o nosso governo, porque se nós tivéssemos um bom governo, e Dilma Rousseff saindo da crise de 2014, eu acredito que haveria uma hegemonização dessas forças políticas que comandaram o país, desde o governo do presidente Lula até o governo Dilma, para o futuro, e eles não queriam mais isso.

O seja, havia uma crise econômica, vamos agravá-la, vamos desestabilizar politicamente o governo, pra cessar esse tipo de força. E, pra isso, entrou o vale tudo. Nessa mesma situação entrou uma camada política que estava muito afetada pela Lava Jato, e que aí então resolveu evitar a sangria da classe política brasileira, juntaram-se interesses, desestabilizaram o governo, nós perdemos a maioria, Dilma não conseguia aprovar mais nada no Congresso Nacional. Eduardo Cunha [ex-presidente da Câmara dos Deputados] era o vértice dessa articulação política, e na hora que conseguem o impeachment, não conseguem mais parar o processo. 

Então aqueles setores golpistas, que foram longe demais, hoje não conseguem mais frear o processo. O que eles vão dizer? Aliás eu vejo com certo sorriso na boca e lágrima nos olhos alguns líderes golpistas, que agora estão acusados na Lava Jato dizerem ‘não, mas, esse vazamento é seletivo! Não, mas eu preciso do direito de defesa!’. 

(…)

14:51 

Setores da mídia golpistas inflaram situações, vazaram situações. Eu vejo até hoje, por exemplo, alguns órgãos de imprensa que me dão a impressão que parece que o presidente Lula é o único que tem o seu nome citado em certas delações. Os outros são de menos importância. Por quê? Há por que ele foi ex-presidente da república? Não, mas eu tenho pessoas com mandatos atuais, tenho pessoas que foram candidatas à presidente. Mas parece que esses são secundários. O foco central é o presidente Lula. Por quê? Porque ele está na pesquisa em primeiro lugar, e esses setores morrem de medo, efetivamente, de que Lula possa ganhar a eleição. Então precisam criar o clima do impeachment antes da eleição. 

10:15 

Por que ninguém enxergou aproximação da crise

A eleição de 2014 teve um componente passional muito forte. Havia uma disputa de dois projetos, um projeto neoliberal, e a continuidade do governo do presidente Lula. Eles acreditavam que a Lava Jato nos tiraria a vitória eleitoral. Perderam. Aliás a informação que tínhamos durante a eleição, é que tinham recebido informações que tinham ganho e chegaram a comemorar. Então aquilo deu uma frustração tão grande, que acho que retirou das lideranças que cresceram nesse processo eleitoral a possibilidade de fazer análises racionais. Quer dizer, pessoas que tem o telhado de vidro que tem, desenvolver este processo me lembra a Marcha da Insensatez da Barbara Tuchman. Um indivíduo que tem um universo de confusões vai botar o dedo na cara do outro e dizer que o outro é corrupto? Essa maluquice, que decorre do processo de 2014, gerou um estado de coisas em que aqueles que foram derrotados falaram ‘nós vamos ganhar no tapetão’. Fizeram o tapetão, só que agora estão tropeçando no próprio tapete. 

O governo entendeu [que após às eleições de 2014, começava o terceiro turno]. podemos até ter errado em algumas situações, mas nós tínhamos clareza. O governo resolveu se estruturar, na sua aliança, dentro da mesma aliança que tinha no primeiro mandato de Dilma, e que tinha terminado o governo Lula, aquele mesmo arco de relações, que dava uma maioria parlamentar importante, e com a crença que aqueles setores ficariam consolidados nesse projeto. Acho que ali houve um certo componente de ingenuidade, porque esses setores também seriam atingidos nas investigações, e eles não têm um compromisso ideológico do programa aprovado. Então, em um dado momento, esses setores comandados aí sim pelo Eduardo Cunha se deslocam e é nesse momento que nós perdemos a maioria.

12:52 

O que explica a solidão do Planalto de Dilma?

Acho que existia uma solidão, porque nós tínhamos um cerco de mídia muito grande, e nós tínhamos uma desestabilização política decorrente da própria Lava Jato que atingia seletivamente alguns setores, quando se sabia que a questão não podia ser seletiva, porque todo o sistema político brasileiro, acho que desde que Cabral chegou aqui, até hoje, ele tem uma corrupção estrutural. Então, ali, você tinha pela ação da mídia e ação despudorada de alguns agentes, a construção de um processo politico que dizia ‘olha, são esses corruptos que estão fazendo isso no Brasil’. Quando nós tínhamos uma presidente que não era corrupta, que tinha investido no combate à corrupção, quando a Dilma Rousseff jamais pediu que a investigação não se realizasse sobre a corrução. Então tudo isso criou um clima artificial que agravou a crise.

15:41 

Acordos de leniência com empresas investigadas 

Como acontece em qualquer país eu tenho que punir corruptos, mas a saúde das empresas não pode ser atingida, porque assim você tem o atingimento da economia, você tem um atingimento da classe trabalhadora, que perde emprego. Então tem que sanear a empresa, punir os corruptos, afastá-los da vida empresarial, botá-los atrás das grades, mas a empresa tem que ser preservada. Nós, quando colocávamos isso, sofríamos fortíssimos ataques dos setores corporativos e dos setores da mídia, como se defendêssemos a impunidade das empresas. 

Não se pode confundir pessoa física com pessoa jurídica. O resultado está ai, ou seja, a economia brasileira foi muito atingida como não precisava ser, e os corruptos poderiam ter sido colocados na cadeia, sim. Veja as internacionais, a Siemens, por exemplo, que teve um escândalo de corrupção mas fez acordos com o governo americano e em vários países, e está aí. Agora, que no Brasil, curiosamente, queriam atingir as empresas. Por quê? 

17:13 

Estratégia comercial? 

Já ouvi versões de jornalistas que há uma estranha coincidência que foram atingidas as principais empresas brasileiras que tinham competitividade no exterior. Não que se legitime métodos que não são corretos, mas eu não preciso destruir essas empresas. Posso limpá-las, posso fazer um compliance, eu posso permitir que elas seja saneada. Então, há quem diga, que haviam interesses muito fortes de atingir a economia brasileira que se projetava no mundo e trazia melhores condições de vida para os brasileiros. Isso começou a incomodar outros conglomerados de empresas. 

A Petrobras, me parece uma coisa impressionante, inclusive quem assistiu o filme do [Edward] Snowden, que aliás foi muito mal divulgado, mostra claramente que aquela espionagem que era feita, não só contra a Petrobras, mas em outros cantos do mundo, ela não tinha finalidade de política de segurança pública, contra o terrorismo. Não, a finalidade era empresarial.

Se a espionagem é feita para fiz empresariais, ela não é meramente para fins especulativos, algum uso [geopolítico se faz disso, resta saber se isso tem alguma ligação com ataques a empresas brasileiras. Eu não posso afirmar isso, eu não tenho prova, mas que eu gostaria de refletir sobre isso, e verificar se existe, se setores empresariais mundiais se valeram dessas informações pra atingir a Petrobras e outros setores, acho que a história demonstrará.

19:16 

Cooperação internacional e MPF: onde o governo errou?

O DRCI, que é o departamento do Ministério da Justiça, ele recebe, necessariamente a cooperação internacional porque é o poder executivo que se relaciona com outros países. Então, efetivamente, você tem essa disposição legal, tem que vir para o DRCI. Posteriormente houve uma discussão, que eu acho que ainda será debatida no judiciário, se provas teriam sido coletadas diretamente ou não. 

Luis Nassif – As informações poderiam?

Os órgãos de inteligência dialogam, mas eles dialogam para finalidades policiais. Eu não posso te afirmar nem desafirmar que tipo de informações correm para os órgãos policiais como um todo, porque isso está sob sigilo, mas o que eu posso te dizer, é que a finalidade tem que ser estritamente policial e não empresarial. É claro que às vezes você pode ter manipulações em que finalidades policiais tem por escopo atingir situações empresariais. O que é importante ao país é combater a corrupção, sem sombra de dúvidas, mas preservando a economia. 

20:35 

Como reconstituir as estruturas de poder

Nós temos que ter dois compromissos, com o Estado de Direito e com a Democracia, ou seja, compromisso com o Estado Democrático de Direito. Democracia exige eleições, e a atuação do Estado diz respeito à constituição. Eu não posso ter as instituições fazendo aquilo que querem. Eu não posso ter o arbítrio institucionalizado, sem que ninguém faça nada. O Estado de Direito ele tem que saber operar na arena romana mesmo que, eventualmente, se pede a morte do gladiador, mas isso está fora das regras, não se pode fazer a morte. 

Ou seja, há que se ter coragem institucional pra enfrentar situações desse tipo e, portanto, acho que isso só é possível que se comece a fazer novamente no Brasil com eleições, elegendo um governo legítimo. Não é possível manter esse estado de coisas. E, a partir daí, esse governo, dialogar com os poderes pra que se respeite o Estado de Direito. 

Não é um legalismo idiota isso que estou fazendo, não, são direitos, são princípios. O Estado de Direito surgiu como uma conquista da humanidade, justamente para que direitos sejam preservados e não para que se abuse do poder. Eu me lembro de uma frase interessante, que sempre cito, de Montesquieu, que diz que todo o homem que tem o poder tende a ele abusar, e até a virtude precisa de limites. No fundo a virtuosidade humana precisa de limites, porque os direitos só são preservados com limites. Isso não é legalismo. Isso é, na verdade, é conveniência entre pessoas civilizadas. 

O Supremo tem um papel importantíssimo nesse processo, ele é o guardião da Constituição, ele é o guardião do Estado de Direito e, portanto, cabe à ele fazer valer com que os direitos sejam colocados, mesmo que órgãos da mídia incitem pessoas, mesmo que corporações incitem pessoas.