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Enviado por Assis Ribeiro
Do Brasil Econômico
“Reforma política só sai por pressão da sociedade”
O ministro de Relações Institucionais, Ricardo Berzoini, reconhece que há uma crise de representação, mas adverte que a reforma política não sairá por iniciativa do Congresso
Assim que assumiu o cargo no início de abril, o ministro-chefe da Secretaria de Relações Institucionais, Ricardo Berzoini, tratou de intensificar a agenda com o objetivo de apagar o incêndio provocado por parte da base aliada na Câmara, insatisfeita com a falta de interlocução com o Planalto. “Esse acirramento é normal. É uma tentativa de reorganização de forças. Faz parte do jogo. Acontece periodicamente”, afirma o atual negociador do governo Dilma Rousseff. Para ele, lidar com o conflito envolve uma “medida certa” de preocupação: “É saber que você pode ajudar a solucionar os conflitos, mas não tem a solução para tudo”.
Em entrevista ao Brasil Econômico, Berzoini reconhece a crise de representação, mas adverte que a reforma política não sairá por iniciativa do Congresso. “Só acontecerá por pressão da sociedade”. Sobre o PMDB, principal aliado, que amanhã oficializa em convenção a sua posição na corrida eleitoral, dá como certo o apoio ao PT. “Estamos trabalhando para que as pessoas que participem da convenção cheguem lá com a convicção de que a presidenta Dilma é a melhor opção para o PMDB”, diz. Ele está confiante na reeleição: “Ela (Dilma) dá de 100 a 0 em qualquer dos nossos adversários em qualquer realização”. Mas não arrisca uma aposta no primeiro turno. “Eleição se decide no primeiro turno por acidente. Eu sempre trabalho com dois turnos”.
Como foi assumir o ministério em meio a uma crise do Planalto com o Legislativo?
Nunca tratei aquele momento como crise, sempre encarei como turbulência natural em ano eleitoral. Há, tradicionalmente, um tensionamento entre os partidos e entre as alas dentro dos partidos para saber como cada um vai se posicionar na eleição. Para quem vê de fora, gera a sensação de crise.
E são muitas forças diferentes…
A base do governo é bem heterogênea, com origens, interesses e circunstâncias específicas, cada partido tem suas demandas setoriais e regionais. Tínhamos um bipartidarismo com cinco partidos, agora temos 22 com funcionamento parlamentar e 32 com legalidade no país. É natural haver dificuldade para fazer convergir todas as opiniões em ano eleitoral.
Se não houve crise, chegou a ser um incômodo?
Houve um incômodo. Mas isso também aconteceu em 2006 e 2010. Em 2002, quando Fernando Henrique Cardoso era presidente e nós éramos oposição, aconteceu com eles. O PFL era o aliado principal do PSDB, mas houve uma briga pela presidência da Câmara e o PFL acabou nem ficando na vice-presidência. Este acirramento é normal, é uma tentativa de reorganização de forças, faz parte do jogo. Temos que saber lidar com isso, sem deixar de se preocupar, mas se preocupar na medida certa. É preciso conversar com todos e chegar a um entendimento. Entendimento é saber que temos em comum esse projeto que vem sendo desenvolvido há 12 anos. Esse aspecto comum é o que nos une.
O que significa dar importância aos conflitos na medida certa?
É saber que você pode ajudar a solucionar os conflitos, mas não tem a solução para tudo. Às vezes o conflito vem da ocupação de espaço no governo, é um critério legítimo e democrático, desde que seja para fazer o governo funcionar. Em certas situações tem dois partidos disputando o mesmo espaço. Isso gera conflito e é necessário arbitrar e alguém vai sair insatisfeito. Então, é preciso compensar em outro segmento. O critério tem que ser capacidade gerencial, capacidade política e probidade administrativa.
Por que o governo resistiu tanto à CPMI da Petrobras?
A composição da CPMI tende a se contaminar pelo processo eleitoral. Mais do que o objetivo de se chegar à verdade, há o objetivo de cada lado desgastar o outro. Quando tanto a CPI do Senado quanto a CPMI alcançaram as condições para instalação, partimos para a outra fase, que foi fazer a disputa, de maneira objetiva. Queremos investigar a Petrobras, mas não admitimos que a investigação fique restrita só aos interesses da oposição. Por isso pedimos também a criação da CPMI do Metrô de São Paulo. É uma CPI que se baseia em investigação internacional, com a caracterização feita pelas autoridades suíças de que o ex-chefe da Casa Civil do governo Covas, que atuou também no Tribunal de Contas do Estado, sendo inclusive seu presidente, teria conta na Suíça. As autoridades suíças dizem que tem.
Mas por que a CPMI incomoda mais que a CPI do Senado?
Como o Senado só tem um terço das cadeiras em disputa, é possível ter mais senadores disponíveis 100% do tempo para fazer investigação. Na Câmara, havia alguns segmentos da base com maior instabilidade. Vamos trabalhar para supervisionar os trabalhos para que a CPMI possa funcionar de maneira efetivamente legal e republicana. Que ela investigue o que realmente tem que ser investigado. O governo não tem compromisso com ninguém que cometa erros na condução das atividades do Estado.
Que assuntos do passado o governo quer levantar?
Vários: plataforma que submergiu e até hoje está no fundo do oceano; associações internacionais, como o caso da Repsol, que são objeto inclusive de processos na Justiça; a ação desastrosa de terceirização desenfreada na gestão do ex-presidente Joel Rennó. Se é para fazer disputa política neste plano, a base do governo também sabe fazer. Temos convicção de que a gestão do governo Lula e do Governo Dilma na Petrobras qualificou a empresa e melhorou muito a sua perspectiva de futuro. Até o endividamento que a oposição sempre cita, é um endividamento benigno, é como uma empresa que compra novos equipamentos e durante algum tempo fica com o caixa apertado, mas para produzir mais.
A CPMI pode arranhar a imagem da presidenta Dilma?
Esse é o objetivo da oposição. Uma parte da mídia tem um viés claramente oposicionista. Não é uma mídia independente. Como diria o meu pai, o jornal tem dono e o dono tem interesse. Esta parte da mídia já deixou claro que tem posição nas eleições. Nosso objetivo é demonstrar que aquela Petrobras que eles querem é a preparação para a privatização. É aquela Petrobras que eles acham que tem que deixar o preço da gasolina livre. Esse é o projeto histórico do PSDB. Eles querem privatizar a preços vis, como fizeram com a Vale do Rio Doce.
A oposição diz que o governo usa esse argumento para desqualificar a CPI…
A CPI já está acontecendo. O nosso argumento histórico é que eles querem vender as coisas, e vender mal. Assim como fazem na Sabesp em São Paulo. A Sabesp virou uma instituição financeira que produz altos lucros e distribui dividendos, mas falta água em São Paulo. Esta é a visão que eles têm de estatal: operação financeira para beneficiar não o povo, mas interesses do mercado financeiro. Não é à toa que o guru do Aécio Neves é o Armínio Fraga. Ele é ultraliberal e vinculado aos interesses do mercado financeiro.
A campanha da presidenta hoje é mais difícil em termos de estruturação e montagem de palanque do que foi em 2010?
A situação hoje é mais complexa. Há mais conflitos regionais do que na eleição passada, o que influencia os outros partidos. Contraditoriamente, é possível que a presidenta tenha a maior aliança desde que o PT disputou e ganhou a primeira eleição. Esta disputa tenderá a ter mais apoio partidário do que as anteriores. É só lembrar que Lula foi eleito com a aliança PT, PCdoB, PR , PL e PCB. Em 2006 a chapa formal foi PT, PRB e PCdoB. Na eleição de Dilma Rousseff, ela se ampliou com o apoio do PDT e do PMDB mais formal. Nesta eleição já temos assegurados PSD, PDT, PCdoB, PTB, PP, PMDB e o Pros também está muito próximo de nos apoiar.
Mas há vários PMDBs…
O Brasil não é como o Uruguai ou a Argentina, países de pequeno porte e mais homogêneos. Nós temos mais de 30 partidos, cada um com suas alas, inclusive o PT. Há estados em que as alas do PT não se entendem em nada. É preciso saber lidar com isso. Eu digo que é um processo de análise combinatória ultracomplexo com uma estrutura matricial diagonal, transversal e holística. Eu desejaria partidos mais homogêneos, com maior definição ideológica, mas eu lido com a realidade, não com o meu desejo.]
Qual é o cenário traçado para as parcerias regionais?
Ainda estamos no início do processo. Mas, pelo mapa que temos, os partidos têm já consolidados, no seu interior, uma maioria que apoia a presidenta Dilma de forma convicta. Existe uma aliança com base no programa. O programa é continuar lutando para o Brasil crescer, defender os direitos do cidadão e dos trabalhadores, defender o emprego e a renda.
O PMDB ainda demonstra dificuldades em firmar a parceria com o PT…
Outros partidos também. As decisões não significam que o partido fechou em bloco, significa que há uma maioria com essa perspectiva. No caso do PMDB, evidentemente a convenção terá posições a favor e contra. Mas este ano temos dentro do PMDB um bloco muito mais amplo que apoia a presidenta Dilma.
O Eduardo Cunha dá trabalho?
Não. Cunha é um parlamentar capacitado, um líder muito trabalhador, atento à pauta. Quando se estabelece com ele um diálogo objetivo e transparente, ele responde da mesma forma. Tenho uma relação muito positiva com ele e estamos trabalhando para que ele se sinta integrado à base do governo.
O que justifica as provocações dele quando criou o Blocão?
Ele declarou que estava com uma posição crítica em relação à condução da agenda política pelo governo na Câmara. Procurei estabelecer com ele e com o PMDB um diálogo político, no sentido que o PMDB faz parte da base. Temos que remar na mesma direção, mesmo com divergências pontuais.
Sua agenda diária é carregada, com uma romaria de deputados. Seria parte de um novo perfil da Secretaria, mais aberta ao diálogo, como cobrava o Eduardo Cunha?
A Ideli (Salvatti, ex-ministra de Relações Institucionais) também recebia muitos parlamentares. O que estou procurando fazer é ver se há uma demanda reprimida que eu possa atender. Até porque esses deputados trazem questões de fácil solução, como emendas parlamentares de outros exercícios, ou indicações para ocupar espaço na máquina governamental que não podem ser atendidas por alguma razão. O que quero deixar claro é que as portas estão sempre abertas para dialogar com todo mundo. O parlamentar tem mandato popular. Quando ele vem conversar comigo, não está vindo individualmente, mas em nome de 60 mil ou 100 mil votos. Respeitar este mandato faz parte de uma postura política que eu acho que o governo tem que adotar. Tenho instado colegas ministros para que recebam os parlamentares. Mesmo que não se resolva o problema, uma conversa aberta, republicana e amistosa mostra para aquele parlamentar que ele é considerado pela parte do governo.
Essa agilidade ajuda na campanha eleitoral, não?
Não ajuda. Porque a liberação está indo para oposição e situação. O princípio do orçamento impositivo — que o governo foi contra — é que não haja distinção na liberação das emendas entre oposição e situação. Estamos executando a determinação da LDO.
Por que a reforma política não sai?
Acompanho essa discussão no Congresso desde 2001. Ela tem quatro vertentes. Uma parte do Congresso Nacional não quer reforma política nenhuma. Outra parte quer voto distrital misto ou simples. Uma outra parte quer voto em lista, com financiamento público. E há outra que quer o que se convencionou chamar de distritão, onde cada estado é um distritão e os mais votados, independentemente de proporcionalidade partidária, seriam os eleitos. Nestes anos todos não conseguimos formar uma convergência entre duas ou três dessas propostas. Até porque no Congresso Nacional, e eu me incluo, todos nos acostumaram a se eleger neste sistema. Com isso, se torna difícil se pensar um sistema diferente.
Há alternativa?
A gente sente, não é de agora, mas as manifestações de junho do ano passado reforçaram esse sentimento, que uma grande parcela da população não se sente representada por este sistema político. A convicção da presidenta Dilma, do PT e de outros partidos é de que somente um processo de ampla participação popular poderá mudar o sistema. Este processo não pode ser espontâneo, porque espontaneamente as pessoas não participam. Tem que ser algo induzido, trabalhado, com campanha para que elas venham. Não adianta só não se sentir representando. É importante para a democracia que as pessoas busquem se sentir representadas. E se não houver participação popular na elaboração de um novo sistema político que supere o atual, haverá muita dificuldade para ampliar esse sentimento de representatividade. As pessoas até votam, mas votam aleatoriamente sem prestar atenção na consequência do seu voto. Muitos eleitores nem sabem que o voto é proporcional — votam numa pessoa. Muitos não sabem qual é o papel do Executivo e do Legislativo e as limitações de cada um. O sentimento de baixa representatividade vai se consolidando a cada eleição e a cada escândalo. Até porque 90% dos escândalos têm como origem o financiamento privado das campanhas. As campanhas estão cada vez mais caras e cada vez mais dependentes de dinheiro para existir. Esse é o principal motivo pelo qual não aconteceu a reforma política e não acontecerá por iniciativa do mundo político. Só acontecerá por pressão da sociedade.
De que maneira?
Há várias forças. A imprensa, os sindicatos, as entidades acadêmicas. É possível que através de conferências com a participação popular se construam as bases para um projeto que tenha apoio da maioria dos partidos. As divergências sobre o sistema eleitoral e sobre o financiamento de campanha que existem no parlamento dificultam que o próprio parlamento vote uma reforma política.
A presidenta Dilma tem tentado uma aproximação com o setor empresarial, realizando encontros com entidades como CNI e CNA. Como o sr. vê essa resistência do setor produtivo à candidatura Dilma?
É preciso entender qual é a política econômica que se propõe. O que se vai propor no lugar? A proposta que vier tem que vir a partir da conjuntura mundial. É bom lembrar que o Brasil atravessa com sucesso uma crise que no mundo todo significou desemprego, queda de renda dos trabalhadores e perdas dos direitos sociais. A China está desacelerando, a Europa está em recessão, Estados Unidos em difícil recuperação e a América do Sul com muitos países em dificuldade. No meio desse oceano de problemas o Brasil tem o menor desemprego da história, garantia de crescimento do piso salarial e programas sociais que combatem a desigualdade. Qual é a saída para frente? A saída é agregar maior valor às exportações brasileiras e à disputa do mercado interno. O mercado interno é muito relevante. Embora se fale hoje em desindustrialização, nós somos um dos países com maior quantidade de plantas industriais para atender ao mercado interno, à América dos Sul e, em alguns casos, a outros continentes. Temos um cenário que é difícil no âmbito mundial e muitas vezes as pessoas querem soluções mágicas do governo. O governo desonerou a folha de pagamento para vários setores, fez uma política de crédito responsável, mas ousada, pelo BNDES. E tem uma política industrial que agrega valor às cadeias produtivas.
Há um desejo de mudança que é expresso nas pesquisas, que reivindica melhorias. O sr. teme o impacto desse desejo nas eleições?
Impacto sempre tem. Há dois desejos que sociologicamente sempre se estabelecem na política, que é continuidade e mudança e a qualificação do que é continuidade e do que é mudança. No caso político brasileiro, quando se esmiúça as pesquisas é possível ver que uma parte da população quer mais mudança, quer continuar com as mudanças que estão sendo colocadas. Tivemos a queda da desigualdade, a queda brutal da miséria e a queda relevante da pobreza, e a formação daquilo que se chama de nova classe média. Tem muito mais gente com acesso a emprego, renda, consumo e crédito. Essas pessoas ficaram mais exigentes. Quem viveu a crise neoliberal dos anos 90, com desemprego em alta, renda em queda, desesperança e angústia, vê que hoje tem muito mais gente com esperança. E tem também esperança que a saúde pública melhore, que a educação pública ganhe mais qualidade com mais velocidade. Os avanços estão chegando, mas não na velocidade desejada. Tem o pacto federativo que é outra complexidade. É difícil combinar o papel de cada ente federativo e as pessoas têm a tendência de projetar a responsabilidade para a União. A campanha vai mostrar um embate interessante: quem foi capaz de mudar o cenário da expectativa do povo brasileiro de 2002 até agora tem mais autoridade para liderar as mudanças que vem pela frente? Ou são aqueles que jogaram o Brasil num impasse político, administrativo e econômico, que levaram o país a quebrar três vezes nos anos 90 e no século 21?
A campanha será polarizada?
Há uma tendência de polarização. Sem desconsiderar o candidato que tenta despolarizar a discussão. Mas até o Eduardo (Campos) sabe e tem dito que há dois projetos no Brasil, um que está mais voltado para os interesses do povo e da soberania nacional, e o projeto que acha que a Alca (Área de Livre Comércio das Américas) é uma maravilha, que a Aliança do Pacífico é uma maravilha. Este mesmo projeto acha que o salário mínimo está muito alto, que a demanda está alta. O Eduardo (Campos) sabe e busca neste momento se apresentar como alguém que não tem agenda com Aécio. Começa a querer polarizar com Aécio para tentar disputar o segundo lugar.
A eleição se decide no primeiro turno?
A lei prevê segundo turno. Sou ultraconservador nessa questão. Eleição se decide no primeiro turno por acidente. Eu trabalho com dois turnos. Mesmo quando a Dilma estava com uma margem bastante folgada, de 14 pontos de vantagem para o primeiro turno, sempre disse que conto com o segundo turno. Quando começa a campanha, a temperatura sobe muito fortemente e a tendência é ter dois turnos. Ganhar no primeiro turno é uma boa surpresa para quem ganha.
Mas o senhor acha que ela é favorita?
Ela é favorita porque tem um portfólio de realizações mostradas na televisão. Durante a campanha, em contato com o povo, este portfólio será muito relevante. Dá de 100 a 0 em qualquer dos nossos adversários em qualquer realização. Ao mesmo tempo, a campanha vai apresentar um programa para o país despertando os desejos e as aspirações e sonhos que temos para frente. Não apenas olhando para o retrovisor, mas também olhando para frente, Dilma é favorita. Respeito muito a eleição. É como a seleção brasileira não poder dizer que é favorita na Copa do Mundo porque vai ter que enfrentar os jogos e a bola é redonda. Quando começa a campanha é que começa o desafio.
A Copa do Mundo atrapalha?
A Copa sempre acontece em ano de eleição. A diferença é que esta será no Brasil. E tem uma contradição importante que a gente precisa tratar com responsabilidade. Uma parcela da população coloca que o país teve capacidade para fazer estádios modernos, com padrão mundial e luta ainda para ter saúde, educação e outros serviços de qualidade. Esta é uma questão que temos que trabalhar com muita tranquilidade, mas ao mesmo tempo com firmeza. Este país que construiu esses estádios — e a maior parte não é feita com dinheiro publico diretamente — tem capacidade, sim, para fazer saúde de qualidade. Mas vamos ter que discutir ainda qual a reforma tributária necessária para garantir a saúde pública. Porque qualidade não se faz só com gestão, se faz também com dinheiro. Quando a oposição, de forma oportunista, ceifou R$ 50 bilhões eliminando a CPMF, dizendo que com a eliminação o sistema tributário melhoraria muito, perdemos um recurso que estava programado para o PAC da saúde. O problema do sistema tributário não era a CPMF, é o ICMS. Mesmo assim, continuamos com a implantação das UPAs, do Samu, e continuamos o programa de farmácia popular, criamos o Mais Médicos para levar médico a quem nunca viu um na vida, inclusive nas periferias das grandes cidades.
Os consultores preveem que 2015 vai ser um ano de ajuste, duro, difícil, não importa qual candidato vença. Para Dilma, o próximo ano vai ser difícil? Ela vai impor uma política econômica mais dura?
A presidenta nunca fugiu de enfrentar situações conjunturais difíceis. Ela tem inclusive imposto sacrifícios à arrecadação do governo para desonerar a produção. Ela desonerou a folha de pagamento em vários setores da indústria. Temos hoje uma situação mais desafiadora. Ao mesmo tempo, temos bons prognósticos pela frente. Temos o pré-sal, uma riqueza que agrega tanto valor para a economia quanto arrecadação para educação e saúde, com as leis que foram aprovadas, do fundo social e dos royalties. Há uma tendência de crescimento ano a ano. É uma curva que vai ser bastante acentuada para cima em termos de geração de valor e geração de tributos. Temos a expectativa de que, com a continuidade da política de recuperação do salário mínimo, o mercado interno se sustente com eficiência. Não vejo razão para termos ajustes impopulares, que possam prejudicar a qualidade de vida da população. Ajuste orçamentário, nós fazemos todos os anos. Este ano houve um contingenciamento forte porque há uma preocupação com a arrecadação. A arrecadação está indo um pouco abaixo do projetado, mas acima da inflação, e com um desempenho razoável.
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Não me diga.
Não me diga.
E Eu que acreditava tanto nos Menudos do Congresso: Sarney, Renan e Henrique Alves.
Eu devo ser um iludido mesmo. Precisou alguém vir aqui e me dizer a verdade.
Sem nada se pode fazer e com
Sem nada se pode fazer e com eles pelos menos há poder para se tentar. No caso do decreto, o poder é consultivo, cabendo ao povo obregar que seja aprovado com poder delibativo e soberano, porquanto, acima de todas as leis e poderes, até elegendo novo mandatário, como ocorre em Cuba