Fernando Morais entrevista Sebastião Salgado

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do Nocaute 

O governo atual retirou os recursos da Funai. Recursos que já eram pequenos

por Fernando Morais

Exclusivo para o Nocaute: um dos maiores fotógrafos do nosso tempo, Sebastião Salgado fala de suas expedições pelo mundo e denuncia: já está havendo um genocídio na Amazônia

Fernando Morais: Olá, tudo bem? É uma alegria a gente estar encerrando o ano com a presença aqui no Nocaute de uma pessoa fascinante e um dos brasileiros hoje mais admirados no mundo inteiro, que é o mineiro Sebastião Salgado. O maior fotógrafo dos nossos tempos. Sem nenhum elogio por sermos ambos mineiros.

O Tião nasceu em Aimorés, lá no cantinho de Minas Gerais, na fronteira com o Espirito Santo, é casado com a Lelinha, arquiteta, Lélia Wanick, é pai do Juca, o Juliano, e do Digo, Rodrigo, querido amigo.

O Juca, pra quem não lembra, Juliano na verdade, que Juca é apelido de mineiro caipira, é o codiretor junto com o Wim Wenders do Sal da Terra, um documentário sobre o trabalho do Tião, que foi indicado dois anos atrás para o Oscar. Disputou, chegou nas linhas finais, de melhor documentário. Ah, e o Juca também é pai do Flávio, você já tem um netão que é um adulto quase, né, a última vez que eu o vi…

Sebastião Salgado: Tá aí, chegou da California, tá no terceiro ano da universidade, no Silicone Valley, com 21 anos

FM: Tá com 21 anos? Lembra que eu dei um cavalo pra ele? O cavalo atravessou o estado de São Paulo na carroceria do caminhão e foi parar lá em Minas. E o Juliano está para ser pai a qualquer momento, essa é uma das razões por que o Tião, a Lelinha e o Digo estão aqui no Brasil, que é esperar nascer a netinha. Já tem nome?

SS: Não, não tem. Estão aí com várias possibilidades.

FM: Acrescenta mais uma: Aurora. Nome bonito.

SS: Engraçado, tinha uma senhora na minha cidade chamada Aurora, mas nunca se levantava antes do meio-dia.

FM: E a Lélia, uma coisa que eu deixei de falar, a Lélia não é só a mulher do Tião, a Lélia é parceira do Tião profissionalmente. Porque os projetos depois que o Tião faz as fotos, os projetos que vocês chamam lá de maquetes, né, são concepção da Lelinha.

SS: Mas mesmo antes, olha, a concepção dos projetos nós fazemos toda a concepção junta. Os projetos que eu realizo, normalmente são projetos de longo prazo, eu faço viagens muito longas durante vários anos e a gente conceitualiza esses projetos. Na realidade a Lélia é o meu sócio – ou eu sou sócio dela em tudo na vida. Dos nossos filhos, a nossa casa, o nosso trabalho, aos nossos projetos à nossa ética, à nossa estética. Quer dizer, nós fizemos uma vida juntos. O que é interessante é que oito dias atrás, no dia 16 de dezembro nós completamos 50 anos de casados.

FM: 50 anos, é?

SS: Cinquenta anos. Você vê aonde é que eu perdi meu cabelo.

FM: O Tião e a Lelinha tiveram que sair do Brasil depois do Ato-5, em 1969, saíram daqui fugidos e foram para a Europa, e como é economista é de formação, ele foi trabalhar na Organização Internacional do Café e por uma curiosidade, foi substituir, tinha sido aberta uma vaga por um outro exilado que tinha deixado o lugar, que era o Philippe Reichstull.

SS: Foi ele quem me substituiu na Organização, exatamente. Mas olha, eu não fui imediatamente para a Organização. Eu fui para Paris e preparei na Escola Nacional de Estatística e Administração Econômica, a escola do Ministério das Finanças Francês, eu fiz toda a preparação para um doutorado em Economia, passei dois anos de estudos teóricos na França, antes de eu ir para Londres assumir esse trabalho. Eu trabalhei na OIC de 71 a 73, e quando eu abandonei para ser fotógrafo um jovem economista me substituiu, que foi o Philippe.

FM: Philippe Reichstull, que depois, pra quem não sabe, os mais jovens, chegou a ser presidente da Petrobrás no governo Fernando Henrique Cardoso. O Tião e a Lelinha criaram um negócio maravilhoso, depois eu vou pedir para ele falar mais demoradamente, que é o Instituto Terra, e menos de um mês atrás ele tomou posse na Academia de Belas Artes da França. O primeiro brasileiro a integrar o rol dos imortais das instituição. A gente deu aqui no Nocaute. Na hora que eu vi as imagens de você com aquele fardão maravilhoso e com aquela espada de ouro eu falei, isso parece um príncipe do Império Austro Húngaro. Muito bonito, cerimônia muito bonita,

SS: Um príncipe do Córrego do Aventureiro.

O atirador disparou sete tiros: um pegou perto do coração do Reagan,
um resvalou no carro blindado e outro atingiu um assistente do Reagan.
Das sete balas ele acertou três.

FM: O Tião já era um fotógrafo de renome quando, em março de 81, fazendo um trabalho profissional para uma agência de notícias, a Magnum, ele estava cobrindo os primeiros cem dias de governo do presidente Ronald Reagan e aí na hora que ele está entrando no hotel Hilton de Washington, vem um sujeito, um maluco, um sujeito desequilibrado e faz um atentado, dispara tiros na barriga do…

SS: Ele dá sete tiros no Reagan. Acerta no carro, um carro blindado, ricocheteia e entra na caixa torácica do presidente Reagan, quase o matou, foi quase do coração. Outra bala atingiu a cabeça do assistente de imprensa do Reagan e uma terceira bala atingiu um segurança. Das sete balas ele acertou três.

FM: E o Tião fotografou e aí, ele já era evidentemente um grande fotógrafo e virou um fotógrafo conhecido no mundo inteiro por isso. O Tião está aqui por tudo isso, pra ficar falando essas coisas dele eu tinha que dispensá-lo e eu ficava aqui falando sozinho. Então vou começar pedindo a ele para falar de um trabalho muito bonito, publicado no Brasil dez dias atrás, que é um grande ensaio que saiu na Folha com um texto do Leão Serva, um texto muito bonito do Leão Serva sobre uma comunidade indígena, os Kurubos, no extremo oeste do Brasil, lá perto do Peru…

SS: Do Peru e da Colômbia.

FM: Vocês fizeram mais do que uma reportagem, do que uma aventura, eu estava lendo o texto do Leão, é uma expedição o que você faz quando tem que se meter num ensaio como esse, não é? Conta um pouquinho pra gente.

SS: Olha, eu estou fazendo um trabalho maior com as comunidades indígenas já há bastante tempo. Eu tive que trabalhar muito com as comunidades indígenas na Amazônia no projeto de Genesis e quando eu terminei o Genesis eu continuei trabalhando na Amazônia porque eu vi a importância dessas comunidades indígenas para nós brasileiros.

Na realidade, quando os portugueses chegaram aqui em 1500, só chegaram homens. As primeiras mulheres portuguesas só chegaram aqui 55 anos depois. E foram só 5 mulheres. E chegaram centenas de milhares de homens portugueses, ocuparam essa costa, e tiveram portugueses que chegaram a ter 80 mulheres. E os indígenas, essa relação sexual para eles não é um tabu como é para nossa sociedade cristã, e eles eram loucos para ter um português na família, um cunhado, né. Houve um grande movimento no Brasil chamado cunhadismo. E que queriam uma nova tecnologia que o português trazia, então garantia a tecnologia da família a presença de um português.

Então, a nossa base da cultura brasileira, da sociedade brasileira foi formada com homens portugueses e mulheres indígenas. Então nós todos, sem exceção, temos uma parte de sangue indígena na nossa componente racial.

Então, quando você pergunta a um brasileiro, qual a sua origem? Ele fala, ah, eu sou meio italiano, português, sou alemão, mas não importa, nós somos todos de origem indígena.

E essas comunidades indígenas, principalmente da Amazônia, são comunidades muito importantes. O Brasil é um dos poucos países do mundo que respeitou as suas comunidades indígenas. O Brasil tem umas instituições que só o Brasil tem. São umas coisas fenomenais, e uma delas é exatamente uma chamada Funai. Fundação Nacional do Índio. A Funai, criada por um grande militar, né, o Marechal Rondon, ela conseguiu junto aos indianistas, aos sociólogos, uma quantidade incrível, incrível de sociólogos no Brasil, de antropólogos, fazer com que nós sejamos o único país no mundo que possui 13% do seu território, território indígena.

E olha, o que é espetacular nesses territórios indígenas é que ainda existe no Brasil, cerca de uma centena de grupos indígenas que ainda não foram contatados. Nós vivemos ainda com a nossa pre-história.

Um helicóptero do Exército localizou, do alto, a quilômetros de distância,
a barraca de lona de caminhão que tínhamos dado aos Korubos.
Eles tinham ido visitar parentes que ainda estão isolados.

FM: Você sabe que a minha primeira surpresa quando eu li seu ensaio na Folha de S.Paulo, é que eu zanzei muito pela Amazônia em 70, em 74, escrevi meu primeiro livro lá, e eu nunca tinha ouvido falar dos Korubos.

SS: Não, o Korubo teve um contato muito recente, o primeiro contato com os Korubos foi em 1996. O primeiro contato com um pequeno grupo. É um grupo muito especial porque é um grupo que resiste à invasão da terra. Ele resiste. Ele foi o grupo que mais matou branco no contato, porque todo mundo que entrou no território eles resistiram, e eles são muito poucos. O primeiro contato acho que foi em torno de 24 pessoas, o segundo contato foi feito em 2014 e o terceiro contato em 2015. Dois anos atrás! E olha o que é fabuloso, eu mais o Leão tivemos a oportunidade, junto com a equipe que nós constituímos para ir lá, como você falou, nós organizamos uma expedição. Primeiro uma organização importante da Funai que acompanha a gente, que nós pra chegarmos num território desses nós temos que ter uma autorização do Ministério do Interior, da Funai, pra gente aproximar. E nós fomos o primeiro grupo de jornalistas, eu fotógrafo e Leão jornalista, que tivemos autorização para contatar os Korubos. E eles são muito especiais. Muito interessantes, porque a grande maioria dos Korubos ainda não saiu do mato. Os parentes deles, desses que já saíram, ainda estão no mato. No dia que o Leão e eu fomos embora, que para eu trabalhar lá os Korubos me pediram um presente, dois grandes barcos. Eu mandei fazer esses barcos em Manaus, numa fábrica de barcos de alumínio, comprei dois bons motores pra eles e dois dias depois que nós fomos embora eles sumiram. Eles saíram todos, eles desceram o rio Ituí, que é onde eles estão colocados, subiram um segundo rio lá onde está a comunidade dos isolados, e foram visitar. Um helicóptero do exército localizou a nossa tenda, que no dia de ir embora nós demos a nossa tenda pra eles. Que na realidade a nossa tenda é uma grande lona de caminhão que tem mais ou menos 70m quadrados, que a gente instala dentro da floresta pra se proteger de chuva, na realidade. Demos pra eles, e o exército localizou. Essa tenda, já no território dos que ainda não foram contatados, porque foram visitar os parentes, visitar os primos, os cunhados…

Interessante, quando nós estávamos preparando para entrar, porque eu trabalhei primeiro, do mês de agosto ao mês de setembro, na outra comunidade indígena da região do rio Purus, os Suruwaha e quando eu estava saindo dos Suruwaha, no mês de setembro, houve uma denúncia de um genocídio de grupos indígenas na Amazônia. E quando nós fomos para lá tava ainda a história de houve-não-houve o genocídio, mataram ou não mataram os indígenas…

Sem recursos não há gasolina, não há
mais barcos, não existe nenhuma forma de proteger
a entrada. Aí começa a invasão.

E está havendo uma coisa muito terrível no Brasil hoje, porque olha, todos os governos do Brasil até agora, até aqui respeitaram as instituições brasileiras. A Funai é uma grande instituição brasileira. O governo atual do Brasil, ele retirou os recursos da Funai. Os recursos da Funai já eram pequenininhos, muito pequenos. Para você ter as comunidades indígenas brasileiras, o território indígena na Amazônia, homologado, reconhecido por lei, ele corresponde a 25,6% da Amazônia. E para todas essas outras comunidades indígenas no Brasil só existem 360 milhões de reais. Para todas as outras comunidades. E o governo atual retirou mais de 50% desse orçamento. E na semana passada, dos 160 milhões que ficaram para a Funai retiraram ainda 13 milhões!

A Funai está lá, mas está sem recursos. Por que a Funai não vai embora? Porque os trabalhadores da Funai são verdadeiros militantes, verdadeiros heróis brasileiros. Os trabalhadores da Funai. Porque eles estão lá ligados aos índios. A Funai construiu bases…

FM: Gente qualificada né, você falou que tem antropólogo, tem etnólogo,

SS: Olha, tem de tudo, tem pessoas que fizeram concurso pensando que iam trabalhar em Brasília e terminaram numa frente indígena de isolados lá no fundo do bairro do Javari e que acabaram aprendendo, pegando gosto e por lá ficaram, e hoje estão exercendo um trabalho colossal.

Mas com a redução desses recursos da Funai, essas bases, que na realidade são um filtro de penetração nesses territórios protegidos, que tem que ser protegidos pra essas populações que ainda são a nossa pré-história. Não existe mais recurso, não existe mais gasolina, não existem mais os barcos, não existem nenhuma forma de proteger a entrada, então está começando a haver uma invasão.

FM: Atrás de minério?
 
SS: De minério, principalmente da pequena mineração, mas que é exercida por dezenas de milhares de garimpeiros e que vão penetrando nesses territórios.
 
FM: E contaminando, né, por causa do mercúrio.
 
SS: Contaminam, destroem a floresta, destroem a comunidade indígena, vai destruindo tudo! É uma forma desse governo atual dar uma certa satisfação a um tipo de eleitor conservador, a um tipo de representante no congresso brasileiro que representa as comunidades que não respeitam as comunidades indígenas, que não respeitam o meio ambiente, que não respeitam a floresta. Então, é a retirada dos recursos que possam proteger a floresta. Hoje está levando a uma confrontação, a uma destruição de uma parte dessa grande cultura indígena.
 
FM: Isso pode dar numa espécie de genocídio, a continuar desse jeito.
 
SS: Está havendo um genocídio. A grande esperança é que nós teremos eleições em 10 meses e o governo que for eleito, seja ele o governo que for eleito, tem que ser um governo que respeite as instituições nacionais, você entende? Entre elas, a Funai, você entende? Que respeite, porque essas comunidades têm que ser respeitadas, têm que ser protegidas.
 
A esperança é que o governo que for eleito
em 2018 respeite as instituições nacionais, você entende?
Entre elas, a Funai.
 
FM: Desaparecem, né, Tião?
 
SS: Desaparecem, e olha, Fernando, o que é interessante é quando você olha o mapa da Amazônia, a Amazônia brasileira, ela está distribuída em três grandes grupos: um, são os territórios indígenas, que compõem mais ou menos 25% da Amazônia. Outro são as unidades de conservação da Amazônia, o Ibama foi muito justo, é uma outra grande instituição da Amazônia, o Ibama, o Ministério do Meio ambiente, o Brasil fez coisas fenomenais, e isolou grandes partes da Amazônia, que constituem aproximadamente 26, 27% da Amazônia em unidades de conservação. Então as unidades de conservação, os territórios indígenas são realmente o patrimônio do povo brasileiro, essas estão intocadas em 99%. E a área que a gente chama das terras públicas, essa é que foi destruída. A Amazônia hoje deve ter 19% já destruído. Então está sendo penetrada nessas que a gente chamava antigamente de terras devolutas da União, que são as terras da União, que na realidade não são terras dessas pessoas que estão invadindo e destruindo não. Essa terra é do seu filho, do seu neto, da minha futura netinha que vai nascer, é sua, é dela, é de todo mundo, essa terra é nossa. Mas tem um grupo roubando essa terra e destruindo. Essa terra nós teríamos que proteger.
 

Então, é um pouco o espírito desse trabalho que eu estou fazendo, estou tendo um apoio grande do Ministério do Interior, o ministro do Interior me recebeu, foi um cara fantástico, da Funai que faz parte do Ministério do Interior, do Ministério da Defesa, eu tenho um apoio grande da Força Aérea para me deslocar nessas regiões, para estar presente nessas áreas. Então existe uma grande parte da instituição brasileira que tem uma responsabilidade fantástica, e uma irresponsabilidade de uma parte do que a gente chama o Executivo brasileiro, não é isso? Que não respeita a instituição. As instituições num país têm que ser respeitadas.

Eu não estou fazendo política, eu não quero discutir política, mas eu acho muito importante que quem nos representa tem que respeitar as instituições. O Brasil tem grandes instituições, os brasileiros possuem o melhor sistema de saúde do mundo. Mesmo se a burguesia brasileira fala mal do sistema de saúde brasileiro. O Brasil foi o primeiro país no mundo que erradicou a poliomielite. Sabe por que que ele erradicou a poliomielite? Porque foi o único país no mundo capaz de atingir todos os seus cidadãos ao mesmo tempo para vacinar. O Brasil conseguiu vacinar. Graças a quem? Aqui a Força Aérea, ali o Exército, lá a Marinha. Foram a todas as tribos contatadas na Amazônia e vacinaram todos. É um negócio colossal que esse país tem. Nós temos que admirar, respeitar e manter. E nós não estamos mantendo as instituições. As instituições tem que ser respeitadas e não estão sendo respeitadas.

Espero que o governo que daqui a dez meses será eleito, que esse governo respeite as instituições. Para que a gente tenha uma referência ética, uma referência moral nesse país, senão nós vamos perder.

FM: Tião, esses seus ensaios, que são aventuras, que são verdadeiras expedições, às vezes te cobram um custo físico pesado, né? Eu me lembro que na última vez que a gente se encontrou você estava vindo de Ruanda e tinha contraído um vírus que chegou a afetar um de seus olhos…

SS: A metade do meu rosto estava paralisada, eu fui atacado por um vírus, a minha defesa imunológica caiu e eu fui atacado e eu fiquei com uma possibilidade muito grande de ficar completamente deficiente. Felizmente voltou parcialmente, não voltou tudo. Agora eu estou trabalhando na Amazônia, mas acabando de remendar um joelho que eu quebrei no ano passado trabalhando com uma tribo no Acre, os Ashaninka. Eu quebrei meu joelho trabalhando com os Ashaninka, e tive uma operação no mês de maio do ano passado, outra operação no início desse ano, então eu ainda estou recuperando mas já está dando para andar no mato. São acidentes de trabalho, eu tenho um nível de disposição relativamente grande e acabo me expondo muito, mas faz parte da minha vida, faz parte do meu trabalho.

FM: Como você tem um horário meio apertado eu queria que você falasse nem que fosse um pouquinho do Instituto Terra. Eu conto pras pessoas, que tive a alegria de estar na primeira turma do Instituto Terra junto com a Lelinha, você, o Chico Buarque, o Stédile e o Eriquinho Nepomuceno. E eu lembro que da sacada da prefeitura você me mostrou, falou aquela ali é que é a fazenda Bulcão, onde a gente vai fazer o reflorestamento. E era um coco pelado, não tinha um pé de couve, não tinha um pé de couve. Bom, eu hoje mostrei pro nosso pessoal aqui as fotos, acho que as mais recentes de lá e é um negócio inacreditável saber que lá dentro tem onça, tem macaco, tem passarinho. Conta, ainda que resumidamente, o que que foi essa idéia sua e da Lélia de fazer esse projeto belíssimo.

SS: Fernando, eu estava voltando de uma experiência terrível que eu tive principalmente na África, Ruanda, o genocídio de Ruanda e também o genocídio na ex-Iugoslávia. Eu fiz um livro que as fotografias foram expostas aqui no SESC Pompéia, o livro chamado Exodus, publicado aqui no Brasil pela Companhia das Letras. E esse trabalho me machucou muito, eu fiquei doente. Eu fiquei doente psicologicamente, isso afetou profundamente meu físico e eu tomei a resolução de abandonar a fotografia. E foi o momento que os meus pais ficaram velhinhos (você conheceu meu pai e minha mãe). Você falou que eu e a Lélia fundamos mas você também fundou, nós fundamos juntos – você faz parte do nosso primeiro grupo que foi criar o Instituto Terra. E nós tomamos a resolução de voltar pro Brasil e virar agricultores.

E fomos para aquela terra, aquela terra que foi a fazenda do meu pai, que quando eu era criança tinha mais de 50%, 60% de mata Atlântica

FM: Ele tá falando de Aimorés.

SS: De Aimorés, do Instituto Terra no Vale do Rio Doce. E quando nós recebemos essa terra ela estava tão doente como eu estava doente. Essa terra tinha perdido 99,5% de sua floresta. Tinha menos de 0,5 % de cobertura. Uma erosão que você conheceu. Terra inteiramente destruída. E aí a Lélia teve uma idéia fantástica. Falou: Tião, por que que em vez da gente tentar agricultura numa terra que não tem mais nenhuma fertilidade, totalmente erodida, por que que a gente não replanta a floresta que estava aqui antes? Você sempre falou comigo que tinha crescido num paraíso, num paraíso tropical de floresta, de animais, de vida colossal. Que era realmente colossal a minha vida naquela fazenda quando eu era criança. Eu falei, vamos embora, por que não? Procuramos um grande amigo nosso chamado Renato de Jesus, que dirigia a reserva da Vale do Rio Doce em Linhares.

FM: Linhares é uma cidade vizinha de Aimorés, mas já no Espírito Santo.

SS: Fica a uns 120 km de Aimorés, mas no Espírito Santo. Próximo da foz do rio Doce. Foi uma grande reserva de 22 mil hectares que a Vale comprou naquela época que as locomotivas ainda eram a lenha, para ser lenha para a locomotiva e para cortar dormentes, para fazer dormentes para a estrada. Depois eles viram que era muito mais barato comprar os dormentes e comprar a lenha do que cortar uma floresta e acabaram preservando. Hoje é uma das grandes reservas do Brasil, e o Renato dirigia aquilo, o Renato é um grande engenheiro de florestas. Ele desenhou um projeto pra gente, e disse que para recuperar aquela terra nós tínhamos que plantar 2,5 milhões de árvores. Como é que nós vamos plantar 2.500.000 árvores? Eu sou simplesmente um fotógrafo e a Lélia designer, nós não somos ricos, ganhamos bem mas não somos ricos, não tinha dinheiro para um investimento desses.

Peroba, jacarandá, jequitibá, tudo foi retirado para virar taco.
Para virar taco! E hoje o taco caiu de moda, foi tudo jogado fora

Aí eu comecei a correr o mundo. Eu já era um pouco conhecido como fotógrafo, e me receberam em todo o mundo, Estados Unidos, Itália, Alemanha, todo lado, aqui no Brasil mesmo. E nós começamos a conseguir os recursos, e conseguimos mesmo. Na Natura, o Guilherme Leal foi muito fantástico com a gente, ele entrou como um grande parceiro, as nossas construções, uma parte das nossas plantações a Natura ajudou a gente no início. Uma coisa colossal. O Funbio, o Fundo Brasileiro da Biodiversidade, e fomos. Na realidade, hoje nós estamos com 2,5 milhões de árvores plantadas, plantamos o nosso espaço. Hoje nós estamos fazendo o enriquecimento, estamos criando um pouco de sub-bosque, estamos afinando o projeto, mas plantamos as 2,5 milhões de árvores.

Criamos o maior viveiro de planta nativa do estado de Minas Gerais e Espírito Santo. Na nossa região nós temos o maior viveiro, nós produzimos em torno, temos uma capacidade, não é todo ano que nós produzimos, depende da demanda, mas temos uma capacidade de até 1,2 de árvores por ano, de mais de cem espécies diferentes. Nós temos equipes que coletam sementes a duzentos quilômetros em torno do projeto, você pega um raio de duzentos quilômetros e a gente coleta em torno pra ficar dentro mesmo ecossistema. Temos o banco de sementes, criamos um laboratório de sementes, e hoje nós produzimos plantas para toda a região. Hoje, na realidade, nós estamos trabalhando já num segundo projeto, nós estamos trabalhando na recuperação das fontes de água do Vale do Rio Doce. O Vale do Rio Doce é um vale enorme, é mais ou menos do tamanho de Portugal.

FM: Esse projeto é pós Mariana ou é pré Mariana?

SS: Pré Mariana, ah nós começamos esse projeto cinco, seis anos antes de Mariana. Nós preparamos um projeto para a recuperação de todas as fontes do Rio Doce. O Rio Doce, ele é o coração do vale mais degradado do Brasil que é o Vale do Rio Doce. Foi inteiramente destruído. O fato de ter excelentes terras, era uma terra excelente especialmente para a pecuária, que é uma terra acidentada mas de boa qualidade, dava um capim colonião incrível, você plantava ali e virava uma selva de colonião, e foi uma grande região de pecuária. Isso levou a uma destruição brutal da parte da floresta. Segundo, que como era uma terra muito rica você tinha uma grande representatividade da mata Atlântica. Tudo que era peroba, jacarandá, jequitibá, que você tinha ali, tudo foi retirado e enviado pro Rio, para Belo Horizonte, para São Paulo para virar taco. Para virar taco! E hoje o taco caiu de moda, foi tudo jogado fora, foi destruído, né, mas nós destruímos uma floresta para dar lugar à pecuária e para dar madeira para as grandes cidades brasileiras, principalmente para a construção civil.

E a realidade é que tudo foi destruído. Então nós tínhamos um projeto, o rio, que foi um rio navegável, hoje você passa na época seca com água na canela. O rio Doce, que é o maior rio que nasce e morre no centro-sul do Brasil. O São Francisco é maior que o Doce mas ele nasce e morre no nordeste. Outros nascem aqui e vão para outras regiões, mas ele é o único rio que nasce e morre nessa região. Um grande rio e que foi inteiramente destruído. E nós preparamos um projeto para recuperar as 377 mil fontes de água que compõem o Rio Doce. Que às vezes as pessoas pensam que as fontes de um rio são só as cabeceiras do rio. Não. As fontes de um rio são todas as fontezinhas que vão a cada pequeno córrego, que vai fazer o córrego médio, que vai fazer o rio médio, todas elas ao destruídas. Você corta floresta, você abate…

FM: Por esgoto?

SS: Não, Fernando, corta para pasto, corta para agricultura, e você não sabe que está matando uma fonte de água. É como o caso, vocês tiveram uma crise aqui na cidade de São Paulo, 2014 e 2016, brutal, e essa crise, ela tem uma possibilidade de voltar muito forte ainda de oferta de água. Olha, as barragens daqui não têm que ser preenchidas com água de chuva, não. É com água de fonte.

Mas nós matamos as fontes aqui todas. Nós temos que replantar as fontes. É o que nós estamos fazendo no vale do rio Doce. Nós criamos um projeto sete, oito anos atrás para o BNDES tentando um financiamento para plantar todas as fontes do rio Doce. Esse projeto foi aprovado no BNDES, depois não tinha mais recurso, depois modificou-se. Na realidade, esse projeto nunca foi executado no BNDES, mas, quando aconteceu Mariana, nós tínhamos o projeto. É um projeto hoje de recuperação de nascentes do rio Doce.

FM: É esse?

SS: É esse. Nós já estamos trabalhando nele. Nós, no Instituto, já recuperamos alguns milhares de nascentes, entre três e quatro mil nascentes nós já recuperamos.

FM: Três e quatro mil nascentes do rio?

SS: Nós plantamos, em cada nascente, quinhentas árvores. Cercamos um perímetro que a gente sabe que ou é uma nascente que está morrendo, que está no fim, ou é uma nascente que secou. Olha, é muito fácil você pensar. A água não tem terra. As montanhas não têm terra. A água tem um rio aéreo. Ela cai através das chuvas. Se você não tiver uma capacidade de retenção dessa umidade no solo, ela passa, vai embora, entra num córrego. Ela desce numa velocidade incrível, provoca uma erosão, mata todos os cursos de água, não é isso? Vão sendo sedimentados, vai embora.

Se você conseguir captar uma parte dessa umidade, você cria uma fonte de água. Então, é isso que nós estamos fazendo. Nós cercamos em torno de 1 hectare. Nós plantamos, em média, 500 árvores. Nós fornecemos a cada propriedade rural uma fossa séptica para o tratamento da água, para ter uma água limpa. Nós fazemos o CAR, o Cadastro Ambiental Rural das propriedades. Com dois anos que você cerca e que você planta, você já começa a produzir água, a água já volta.

Então, hoje, a principal atividade do Instituto Terra é de recuperação das nascentes do rio Doce e eu imagino que, daqui a 30 anos, nós devemos recuperar todas. E devemos estar plantando entre 150 e 200 milhões de árvores no vale do rio Doce inteiro. Nosso viveiro, de que te falei, hoje tem uma capacidade de até um um milhão e 200 mil árvores. Nós estamos tentando elevar agora para 5 milhões de árvores por ano.

FM: Você tem lá dentro também uma instituição de ensino, de formação.

SS: Temos, temos uma instituição. Para você fazer essas nascentes, você precisa de duas coisas básicas. Uma é ter a tecnologia, essa é uma constante. Mas há duas variáveis. Uma são os técnicos. Você tem que formar os técnicos. Se você não formar os técnicos, você não recupera uma nascente.

Então, nós formamos os técnicos. Nós vamos às escolas de técnicos agrícolas, que são os filhos dos proprietários rurais que foram fazer a escola secundária, e nós tiramos aqueles que têm uma dedicação e uma compreensão maior do meio-ambiente. Nós trazemos e damos uma formação intensiva de um ano. Aí eles têm 80% de aula prática. Nós preparamos e ele sai formado um técnico de recuperação de nascentes.

FM: Eles moram lá, né?

SS: Eles moram no Instituto. Nós conseguimos uma bolsa. Nós possuímos no Instituto em torno de 140 leitos. Nós acomodamos esses jovens, nós damos aulas para eles, nós preparamos o técnico e você tem que ter mudas de espécies nativas. Para isso, nós temos o nosso viveiro. Então, com a tecnologia, o técnico e a muda, e os recursos (isso é que é o mais difícil)…

É uma sociedade que hoje precisa de água e não está lutando pela água. São Paulo precisa de água e não está recuperando as nascentes. Essa deveria ser a primeira preocupação nacional, recuperar todas as nascentes, porque nós precisamos delas para a alimentação, para beber, para o gado, para a agricultura e para a indústria, porque é ela que vai formar a energia elétrica e nós vamos precisar dela.

Então, nós teríamos necessariamente que investir nesse lado. Não estamos investindo. Então, para nós conseguirmos recursos, é muito difícil. Nós deveríamos estar plantando, em média, de nove a dez mil nascentes por anos. Nós estamos fazendo em média 500, 600 por ano. Nós estamos muito longe da meta.

FM: Que loucura. Tião, estou preocupado porque você tem que sair daqui a pouco. Eu queria te perguntar mais um montão de coisa sobre a migração da película para o digital, mas isso, na sua próxima volta, a gente faz. Eu não podia te deixar de te fazer uma pergunta. E o Brasil, hein, Tião? Nós estamos aqui para a virada do ano. Qual é a sua expectativa? Você, que é esse brasileiro com o coração enterrado na fronteira de Minas com o Espírito Santo, e que ao mesmo tempo vive fora, pode ver a vol de oiseau, de longe, qual é a sua expectativa, Tião?

SS: Fernando, eu acho que a expectativa é boa. É boa porque o que está acontecendo no Brasil tinha que acontecer. Nada acontece na história por acaso, não é isso? A gente esquece porque a gente tem uma preocupação instantânea. Nós estamos vivendo agora e nós queríamos que tivesse uma solução imediata para os problemas de agora. Mas não são problemas de agora. São problemas antigos. São problemas que sempre existiram no Brasil. Nós somos uma democracia jovem.

Olha, Fernando, quando eu era menino, quanto eu tinha 15, 16 anos e que eu saí da roça para estudar na cidade, 92% dos brasileiros moravam na roça, moravam no campo. Hoje, talvez, essa quantidade more na cidade. Reverteu. Em quantos anos? O que os europeus levaram 500 anos para urbanizar, nós levamos 50 anos.

Nós vamos construir, nós vamos fazer juntos.
Não vamos perder a esperança, não vamos perder
o entusiasmo.

Então, nós vivemos em um acelerador de partícula. E com todos os problemas e defeitos que foram criados. Eu estava no apartamento do Juliano, nosso filho, que é aqui pertinho, no 18º andar, com o Pedro Martinelli no dia 24 à noite. O Pedrão, fotógrafo. E o Pedrão falou: “Tião, é impressionante. Você olha esse número de edifícios, esse número de janelinhas de apartamento, e cada um deles tem um serviço de água que funciona. Um serviço de luz que funciona. Uma segurança que funciona. Não é um milagre?” É um milagre recente.

Agora, você não consegue resolver todos os problemas instantaneamente. Então, nós estamos vivendo uma crise de juventude, Fernando. Você veja bem a França, que é um país menor do que Minas Gerais. A França metropolitana, a França europeia, porque eles têm territórios ultramarinos, e que é um pouco maior.

FM: Sim, inclusive, aqui perto.

SS: Mas a França metropolitana é menor do que Minas Gerais. Quantos prêmios Nobel a França possui? Não é? Quanta ciência a França tem? São capazes de fazer submarinos atômicos, bomba atômica, é incrível o que essa gente tem de tecnologia, de tudo. Eles levaram muitos anos para acumular, para chegar lá.

Nós não temos nada. Nós não temos um prêmio Nobel. Nós não temos uma universidade, nenhuma das nossas, ligada ao nosso sistema produtivo. Outro dia me deram um título de doutor honoris causa no norte da Inglaterra, eu fui receber, e aquela universidade é inteiramente ligada ao sistema industrial e produtivo inglês.

E as nossas universidades não são. Elas são universidades de faz de conta, puramente teóricas. Os heróis que se formam ali, eles têm que, eles mesmos, procurar se ligar com o trabalho que eles vão fazer. Vão concorrer, vão chegar não sabendo absolutamente nada. Não existe coordenação entre o aprendizado e o sistema produtivo.

Veja o presidente Lula, da presidenta Dilma, que eram pessoas que vieram da esquerda. Teoricamente, deveriam pensar completamente no social. Eles não investiram na educação justa. Nós tínhamos que criar cursos profissionalizantes no Brasil. É o que nós criamos no Instituto Terra, cursos profissionalizantes de jovens filhos de proprietários rurais.

Nós não queremos, de forma alguma, que eles tenham um diploma universitário, porque eles vão abandonar o campo e vão para a cidade no momento em que eles tiverem um diploma universitário. Nós queremos que eles tenham diploma da roça. Que eles voltem para o campo, que trabalhem no campo. Nós não temos escola profissionalizante.

A grande força de um país como a França nem é a grande pesquisa. É o intermediário. Eles têm curso para eletricista, eles têm curso para mecânico, eles têm curso para cerâmico, eles têm curso para tudo! E você sai um técnico que sabe realmente elaborar, que sabe fazer. Os nossos técnicos aqui são feitos de qualquer forma.

Então, nós somos um país em fabricação. E, em um país em fabricação, ele vive as crises que ele vive. E mais: nós viemos de um sistema ético duvidoso. Quando Portugal ocupou isso aqui, que entregou as capitanias para alguns grandes senhores e que eles partilharam, eles nunca tiveram uma ideia de que essa terra tinha que ser produtiva. Não. A terra era uma referência de riqueza. E até hoje.

Você pega uma pessoa como o presidente Fernando Henrique Cardoso, que foi um professor de universidade, um grande presidente, uma pessoa por quem tenho um respeito enorme. Mas ele é fazendeiro! O que é que tem a ver um presidente da República com um pedaço de terra? Porque essa terra, na realidade, é só uma referência de poder. A terra ainda representa uma certa referência de poder, quando não deveria ser.

Então, aqui nós vamos ter que refazer e estamos refazendo. Estamos refazendo tudo. Eu tenho esperança de que nós vamos chegar lá. Essas crises por que a gente passa, é natural que a gente passe. Você entende? Acho que isso aí é culpa de nós todos e não é culpa de ninguém. Nós vamos fazer um sistema que nós vamos ter que aperfeiçoar, nós vamos ter que evoluir.

Eu acredito na evolução pela dialética, isso aí é a negação da negação, e negando nós construímos e vamos chegar. A Europa viveu essas coisas 400 anos atrás, 300 anos atrás. A violência que esses países tiveram. É assim. Então, nós vamos construir, nós vamos fazer juntos. Não vamos perder a esperança, não vamos perder o entusiasmo.

É aquilo que falei agorinha mesmo na entrevista. Nós conseguimos grandes instituições nesse país. Nós temos o melhor serviço de relações exteriores que eu conheço. Eu trabalho com a França, eu trabalho com os Estados Unidos, eu trabalho com vários países. Eu fui jornalistas por grandes jornais que me contratavam e eu trabalhei com serviços de relações exteriores de grandes países. O nosso, de longe, é o melhor.

FM: O Itamaraty é respeitado internacionalmente.

SS: Quando o Brasil precisa de um grande ministro, onde é que ele vai buscar? No Itamaraty, não é? Nós temos a Escola Superior de Guerra, os quadros que se formam nessa Escola Superior de Guerra! Nós temos o Instituto Tecnológico da Aeronáutica, nós temos a Receita Federal, nós temos o Ibama, nós temos a Funai. Nós temos grandes instituições nesse país que são respeitadas.

Essas instituições nós temos que ter para se construir um país. E eu acho que nós vamos fazer esse país juntos. Mas tem que ter um pouco de ética, tem que ter um pouco de respeito às instituições. Eu, para mim, as instituições são muito importantes. Nós temos que respeitar, entende? Senão, nós não temos mais país, nós não temos mais nada.

FM: Está bom, Tião. Como vocês podem perceber, se não fosse o compromisso dele, que já vazou, a gente podia ficar conversando aqui mais umas dez horas. Mas você volta, viu?

SS: Está bom, Fernando, foi um prazer.

FM: Muito obrigado.

SS: Obrigado.

FM: Obrigado, boa sorte. Que a netinha nasça logo e nasça bem. Muito obrigado. Já separei um charuto cubano para para o Juliano ir para a varanda e celebrar na hora em que nascer a menininha. Está bom?

SS: Está precisando, viu? Porque já tiveram dois falsos alarmes.

FM: Pois é. O meu charuto talvez seja o estímulo para que ela venha.

SS: Está ótimo. Obrigado!

FM: Obrigado!

 

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