Entrevista de Celso Amorim ao Valor

Do Valor

Está na hora de o Mercosul ter metas, diz Celso Amorim

Sergio Leo, de Brasília
09/08/2010 

O Mercosul precisa de metas para garantir uma integração “plena” dos mercados nos países do bloco, defende o ministro de Relações Exteriores, Celso Amorim. Ele diz estar contente com os resultados da última reunião do bloco, que criou procedimentos comuns para as alfândegas do Mercosul e fixou prazo para acabar com a cobrança dupla de tarifa de importação no trânsito de mercadorias de um país ao outro. “Está na hora de pensar grande”, diz ele. “Em vez de negociar setorzinho por setorzinho , será que não devemos ter metas?”

O ministro diz que esse deve ser o passo a tomar na presidência temporária do Brasil neste semestre. Entre as metas que o ministro considera necessárias estão um prazo para acabar com as exceções à Tarifa Externa Comum (TEC) e datas para acordos de serviços e de compras governamentais, que dê tratamento nacional às empresas dos países do Mercosul nos outros mercados do bloco.

AmoAmorim não esperou que começasse a sessão de perguntas para reagir a uma das críticas mais fortes à política externa do governo Lula, a de que é leniente com abusos dos direitos humanos em países aliados do Brasil. Ele vê motivação política na interpretação do documento não oficial encaminhado pela diplomacia brasileira em Genebra, que propõe novas etapas antes da aprovação de resoluções condenando qualquer país. “Ninguém nasceu ontem, [esse mecanismo] existe para certos casos, certos países”, desafia. Sobre outro tema polêmico, garante: “O Brasil não apoia o Irã; apoia a paz”. A seguir, os principais trechos da entrevista ao Valor, em que Amorim fala também de seus planos pessoais para 2011.

Valor: Ministro…

Celso Amorim: Li agora o documento entregue na ONU; de maneira nenhuma ele procura isentar nenhum país de nada, pelo contrário, o objetivo é tornar as recomendações dos órgãos de direitos humanos mais fáceis de implementar. Diz apenas que o método usado até agora, só condenação aos países, não foi efetivo, não mudou a situação de nenhum país. E há o fato de que as condenações são muito concentradas em uma ou duas regiões. Quando se leu alguma resolução sobre Guantánamo, ou algum país que permitiu que seus serviços de inteligência transferissem presos para lugares onde seriam torturados? Ninguém nasceu ontem, [o mecanismo] existe para certos casos e certos países.

Valor: Todos os países passam por revisões no Conselho…

Amorim: O Brasil lutou muito para ter esse mecanismo universal, todos passam por isso: Brasil, Coreia, Irã, EUA. No documento levado a Genebra se fala em mecanismo para ver se as ações recomendadas podem ser implementadas; vai ter até quem o veja como intrusivo, porque pede informativos, visitas aos países por delegações de Estados-membros, estratégias para implementação das recomendações dos mecanismos de revisão periódica, como implementar recomendações dos outros mecanismos de direitos humanos…

Valor: A questão direitos humanos ganhou fôlego por que…

Amorim: Porque é misto de má fé e ignorância. Ignorância porque não sabem como as coisas correm na realidade da vida, que países aliados militares de outros ficam totalmente isentos. Não vou dar exemplos, não quero romper relações diplomáticas, mas todo mundo sabe disso. Falei há pouco de Guantánamo porque até o presidente Obama falou; e os países cujos serviços de inteligência foram usados para levar presos, isso está noticiado. Não queremos dar refresco para nenhum país, queremos uma maneira que melhore, não para que os que tem complexo de culpa possam botar diploma na parede e dizer: condenei, e não mudar nada. O que me choca é a falta de interesse em melhorar de fato a situação de direitos humanos.

Valor: Mas Cuba e Irã são dois países onde…

Amorim; A mídia está totalmente errada ao dizer que o Brasil apoia o Irã. O Brasil não apoia o Irã. O Brasil apoia a paz, procurou um acordo proposto pelos países ocidentais em relação a energia nuclear, evitar armas nucleares.

Valor: Mas o presidente Lula faz declarações de apoio aos países, como quando compara oposição iraniana à torcida de futebol, diz ser avacalhação intervir por uma condenada à morte por adultério, diz que pode abrigá-la se ela estiver incomodando…

Amorim: Estamos trabalhando pelos direitos humanos, mas nossa maneira de agir é diferente de outros que fazem da hipocrisia sua maneira de principal instrumento. Condenam publicamente e financiam privadamente, em muitos casos.

Valor: Citaria um exemplo?

Amorim: Não.

Valor: Especialistas dizem que o Brasil emite sinais ambíguos, dá impressão de ser advogado dos interesses iranianos…

Amorim: Isso é imaginação, invenção das pessoas. Peguem os comentários feitos pelo Brasil sobre as exposições iranianas no Conselho de Direitos Humanos e verão que há muitas críticas e recomendações. Está disponível.

Valor: Pode citar algumas?

Amorim: Várias: condenação à pena de morte para menores, sobre a situação da mulher. Agora, o Irã, com todos os defeitos, convidou a alta comissária de Direitos Humanos para ir lá, e ela não foi até agora, deve sofrer pressão de alguém para não ir. Não propomos refresco para ninguém. Os métodos tradicionais não funcionam, precisamos encontrar métodos eficazes, e entre eles existe a maneira como implementar as recomendações dessa revisão universal. Isso não é notícia nova sequer, há uma fabricação com objetivos políticos, no noticiário.

Valor: Não só os jornais, as ONGs também se queixam do Brasil….

Amorim: As ONGs estão em sua missão de fiscalizar, como as de meio ambiente, que falam coisas que a gente não concorda, depois nos elogiam. A maneira como encaramos o processo, essa ideia da revisão periódica universal, eu defendi em Genebra, no governo FHC, justamente porque se pretendia tratar com isonomia, não permitir a politização, porque países entravam e outros não.

Valor: Na Guiné Equatorial o senhor falou em negócios; seria tradição de isolar a economia do tema de direitos humanos?

Amorim: Um jornalista me fez uma pergunta, foi totalmente distorcida, sobre negócios com o país. Eu disse: qual manteiga você comprou hoje? Quais companhias de petróleo operam aqui? Não quer dizer que esteja endossando o governo. Não quis dizer que isso guia nossa diplomacia, mas que não se pode confundir as coisas. A manteiga era francesa, as companhias de petróleo, americanas.

Valor: Outra crítica é que o Brasil se propõe a atuar como mediador…

Amorim: Não estamos propondo não, os outros países nos procuram. O presidente da Síria esteve aqui, o [presidente da Autoridade Palestina] Mahmoud Abbas, o presidente de Israel e o presidente do Irã estiveram aqui.

Valor: E na América do Sul, onde o Uruguai pediu em vão ajuda na crise com a Argentina pela instalação de papeleiras na fronteira?

Amorim: Só podemos ajudar quando os dois lados estão interessados, senão em vez de ajudar prejudica. No caso iraniano, recebemos estímulos de países ocidentais e outros para continuar na trilha e tinha óbvios interesses no Irã. Óbvio interesse dos dois lados.

Valor: No caso de palestinos e Israel não havia tanto interesse…

Amorim: Essas coisas têm de ser levadas com delicadeza. Há movimentos sendo feitos, no caso eu, pessoalmente, em decorrência até de pedido de Israel.

Valor: A aproximação com a Síria?

Amorim: Não vou dar detalhes, estive na Síria, Palestina, em Israel. E Turquia.

Valor: O Brasil não poderia ser mais ativo no Mercosul? E as queixas dos uruguaios?

Amorim: Não agimos com imposição, não faz parte de nossa atitude. Há mecanismos persuasórios, mas se não funcionam não adianta forçar, tem de esperar que o momento ocorra.

Valor: A reunião do Mercosul avançou com uma agenda que estava paralisada?

Amorim: O ministro não pode estar o tempo todo presente; lançam-se linhas de ação e elas avançam. Coisas que pareciam impossíveis ocorreram, houve o código aduaneiro, eliminação dos cronogramas, acordo de livre comércio com o Egito, o primeiro com país em desenvolvimento – além do que o Egito por si mesmo é país importante para nós. Tivemos uma coisa que não é comercial, mas é importante, o de gestão do aquífero Guarani. Só podemos exercitar plenamente nossa soberania mediante acordos de cooperação entre os quatro países.

Valor: Mas não falta, como reconheceu na reunião, um cronograma para acabar com as exceções à tarifa comum? Como aplicar um código nas alfândegas com tantas diferenças de tarifa?

Amorim: Uma coisa pressiona a outra, é positivo. A inexistência de uma tarifa externa comum faz com que o mercado comum não se realize plenamente, dificulta até negociações externas. Não se consegue isso de um dia para o outro, mas se fizermos um cronograma -não quero botar números, dez anos, quinze anos que sejam, e umas exceçõezinhas para o final – teremos mecanismo de cobrança sobre nós mesmos . Vamos conseguir dessa vez? Foi grande êxito a reunião, vai até ficar difícil para o Brasil agora porque muitas coisas que estavam represadas saíram. Temos de começar outras iniciativas.

Valor: Os chanceleres e presidentes discutiram as exceções à tarifa externa na última reunião?

Amorim: Falei na minha apresentação. Não houve discussão, estávamos muito concentrados em resolver nossos problemas. No último momento sempre há questões complexas. Até o ultimo momento estávamos empenhados em uma solução razoável para esse problema naquela reunião.

Valor: Era a reivindicação argentina de incluir impostos de exportação no código?

Amorim: Não necessariamente o da Argentina, o Brasil aplicou por muito tempo imposto sobre exportação de couro wet blue…

Valor: O Mercosul vai manter práticas como esse imposto de exportação?

Amorim: A medida em que a gente evolua para uma tarifa externa comum para valer, elimine a dupla cobrança da TEC, trabalhe para eliminar subsídios internos, não faz sentido ter imposto de exportação interno, mas isso será uma evolução.

Valor: Na crise Venezuela e Colômbia, um dos problemas é a presença dos guerrilheiros das Farc na fronteira; não é um problema regional a ser atacado?

Amorim: As Farc nascem de qualquer maneira dentro da Colômbia, qualquer atitude tem de ser combinada com o governo colombiano. Não significa que não vamos melhorar o policiamento na fronteira, isso aliás vale para os dois lados. A ideia do Conselho de Defesa da Unasul é também poder trocar de informação, ter medidas de criação de confiança, incluir medidas desse tipo, certamente com o repúdio a grupos armados sobretudo ligados ao narcotráfico.

Valor: Uribe desmoralizou a Unasul ao preferir denunciar na OEA a presença das Farc na Venezuela?

Amorim: Não desmoralizou, primeiro porque não é problema do Conselho de Defesa; quando se trata de denúncia é problema político. O Conselho é para encaminhar soluções ou que previnam que se chegue a esse ponto (de crise diplomática) ou para encaminhar alguma decisão política. Uma ação de um país não pode desmoralizar uma organização. O presidente Uribe tem direito de fazer a opção que quiser, também é membro da OEA, mas é muito mais provável conseguir solução na Unasul que na OEA.

Valor: Defende a ideia de mecanismo conjunto de fiscalização das fronteiras na região

Amorim: Pode ajudar, mas pode ser bilateral, vamos respeitar as sensibilidades; essas coisas não podem ser impostas.

Valor: Que metas o governo tem para o fim do governo?

Amorim: Resolver bem o que começamos. Sempre disse que o Brasil, até para atuar fora da região, precisa que a região esteja bem organizada e bem integrada. Demos passos importantes, não definitivos, não resolvem os problemas, temos de avançar mais. Não é eliminar as exceções; é como chegar a uma plena tarifa do Mercosul num numero X de anos. Tem sentido não ter acordo de compras governamentais que deem ao Mercosul uma preferência real? Temos de ter acordo de serviços mais amplo, maior liberalização, dar tratamento nacional às empresas do bloco em todos os países. Em vez de negociar setorzinho por setor será que não devemos ter meta para definir, que devem ser alcançadas? Talvez agora, com o fim do nosso governo, esteja na hora de pensar grande novamente no futuro. Essas metas temos de buscar.

Valor: Pode-se fechar o acordo de livre comércio com a União Europeia neste ano?

Amorim: Não quero fazer previsões. Se forem pessimistas, tornam-se auto-cumpríveis; se muito otimistas, dirão que é a proverbial ingenuidade do Itamaraty. Vamos trabalhar, ver até onde avançamos. Acho que dá para avançar, mas, realisticamente, concluir negociação neste semestre, não sei. Aguardamos a resposta deles para nossa oferta agrícola.

Valor: O que há entre EUA e Brasil para Lula falar em decepção com Barack Obama?

Amorim: Não posso fazer juízo assim, o presidente Obama é bem intencionado, muito importante para a política interna dos EUA, foi positivo o que fez na saúde, na disciplina dos bancos, Mas a política americana é complexa, parece não poder tratar de muitos assuntos ao mesmo tempo. Talvez o que o presidente Lula fale é da necessidade de maior compreensão do que é e como mudou a América Latina.

Valor: O embaixador José Botafogo diz que a diplomacia aponta uma série de tarefas, mas confunde importância com prioridade. Se tudo é prioridade, desperdiça esforços.

Amorim: Quando o [secretário-geral do Itamaraty, Antônio] Patriota vai a um determinado lugar me sinto representado. Tanto que esses avanços todos no Mercosul foram obtidos na minha ausência. Quando há necessidade, pode ter certeza de que estamos presentes, como no caso do código aduaneiro no Mercosul.

Valor: O senhor atuou diretamente?

Amorim: Me lembrei de problema parecido, no acordo Trips [direito de propriedade intelectual] da OMC. Garantimos que o assunto fosse mencionado, mas que cada um pudesse considerar-se representado.

Valor: Ministro, já decidiu o que fará no próximo governo?

Amorim: Minha vida não se mede por governos.

Valor: Em 2011, permanece no ministério? Falou com a candidata de seu partido?

Amorim: Não conversei, nem vou criar esse tipo de constrangimento para ela. Uma coisa garanto: não vou criar constrangimento a ninguém. E estou tomando providências: vou dar aulas na UFRJ. Não estou em idade de ensinar teoria, os mais jovens devem saber mais, mas posso transmitir experiência. Outra coisa minha mulher já fez: pedimos o apartamento nosso no Rio, em Copacabana que já está alugado.