O LUGAR DA POESIA E DA ARTE HOJE

Luiz Costa Lima nasceu em São Luís do Maranhão, em 1937. É professor do Instituto de Letras da UERJ e do Departamento de História da PUC-RJ. Escreveu mais de vinte livros dedicados à teoria e à crítica literária. Em 2007, recebeu o Prêmio Jabuti por História. Ficção.Literatura (Companhia das Letras, 2006). Seu mais recente trabalho é  Controle do imaginário & a afirmação do romance (Companhia das Letras, 2009), em que analisa com brilhantismo obras exemplares como Dom Quixote, Moll Flanders e Tristam Shandy 

Luis Dolhnikoff: A primeira questão relevante que me vem à mente, em uma conversa sobre poesia, é para que fazer poesia hoje. Note que não se trata de perguntar por que, pois isso aponta para um motivo, e os motivos são pessoais e, no limite, idiossincráticos.Para que tem uma dimensão mais objetiva. Não me refiro, porém, a qualquer questão adorniana. A coisa se torna menos óbvia e, ao mesmo tempo, menos opaca, se nos lembrarmos de todos os movimentos do século XX, ou seja, de nosso passado poético imediato. Um modernista sabia para que fazer poesia, um concretista também, assim como um poeta engajado, e mesmo um poeta “marginal” (poetizar a vida e vivificar a poesia etc.). Um romântico o sabia, e também um simbolista, que acreditava, por exemplo, na necessidade de expandir a sensibilidade e os meios expressivos. É verdade que a poesia há muito deixou de ser uma atividade particularmente trabalhosa, pois hoje vale certo laissez-faire. Mesmo assim, não é habitual alguém se dedicar a algo sem nenhuma razão de ser. Um hobby faz sentido (justamente por ser um hobby), atividades prazerosas fazem sentido, buscar o conhecimento faz sentido, ganhar dinheiro faz sentido, adquirir status faz sentido, conquistar mulheres faz sentido, mas não vejo como a poesia hoje possa se enquadrar em alguma dessas categorias. Então, qual o sentido?

Luiz Costa Lima: Permitam-me um comentário prévio: mais importante que as perguntas e as respostas apresentadas é a própria iniciativa de fazê-las. Não o digo como uma forma de cumprimento senão pelo tédio que provoca a mesmice que nos aflige. Socializados pelos media, passamos a ser habitados pelo ritmo mediático: a síncope brusca, intermitente de notícias o quanto possível alarmantes, que toma conta do receptor, preso pelo fascínio do horror – o fascínio do desastre (a chuva intermitente, as barreiras que caem, os mortos que se acumulam), o do terror (as mais recentes chacinas locais e/ou internacionais, o assalto à casa do vizinho ou à própria), o de um simulacro de happy end (o governador do Distrito Federal que passou o Carnaval na cadeia). Este contínuo sobressalto interdita o exercício da reflexão; fenômeno que expõe a aceleração do desaparecimento da experiência, em favor do mero sobressalto particular e individual (Erlebnis), captado por Benjamin no início da década de 1930.

Está aí o ponto de partida para minha tentativa de resposta. Leio em um ensaio publicado há poucos anos: “Que é que o homem moderno menos suporta? O enigma, o lado enigmático de um fenômeno indeterminado. Nós que existimos na incerteza, pretendemos poder deter uma certeza absoluta a propósito de nosso próximo e de nossos sonhos, de nossa razão e de nossos sentimentos”. Em troca, no fim do mesmo ensaio, a ensaísta acrescenta: “É a estranheza não esclarecida em uma obra de arte, como em nós mesmos, que torna possível o fenômeno (da arte) e sua realidade” (Virginia Cutrufelli, “L’Ambiguité dans la pensée poétique”, in Penser après Heidegger, L’Harmattan, Paris, 1992, pp. 248 e 260).

Os dois trechos estendem a pergunta para além da própria poesia: é a experiência da arte que mais se choca com a experiência cotidiana do homem contemporâneo: a “estranheza não esclarecida” da arte escapa do hábito de ser rapidamente excitado por uma informação que se dissipa com a mesma rapidez.

Acrescento uma segunda passagem. Nas notas que o pintor Delacroix escrevia para umDictionnaire des beaux arts se lia: “O primeiro mérito de um quadro é ser uma festa para os olhos. O que não quer dizer que não o seja para a razão” (apud Eric Alliez e Jean-Clet Martin: Nouvelles histoires de la peinture moderne, Vrin, Paris, 2007, p. 74).

Reúno as duas passagens: como pretender que nosso contemporâneo, estremunhado por um susto constante, ao menos seja capaz de entender a presença de um objeto que questiona seu próprio sentido e então se isenta de alguma função pragmática?

Por meio dessas questões pretendo dizer: à medida que o mundo se acelera, um certo pensador alemão, Odo Marquard, chegou a recentemente falar em uma “alienação que se acelera” – há cada vez menos lugar para a arte. Nem por isso deixa de haver artistas. Como não podemos pedir que sejam mais brilhantes que simplesmente espertos, escrevem e pintam sem que exijam o que a seu receptor repugna: sentindo, pensar no que sentem. Em poucas palavras: concordo que se torna progressivamente mais difícil encontrar uma função sobretudo para o poeta. O pintor ainda se vira com o mecenatismo dos curadores, com as instalações em que se brinca de repetir o cotidiano, com o ornamentalismo do abstracionismo que se repete. Mas o divertimento que a palavra poética pode causar tem um mínimo impacto. Seria ilusório negar tudo isso. Mesmo, contudo, que não saibamos justificá-los, há poetas que continuam a fazer poesia de respeito. O problema começa quando se pensa em fazê-la circular. Mas a dificuldade não se restringe aos poetas: reconhecer as razões que separam o poeta e o artista da aceleração e do susto intermitente do mundo contemporâneo oferece condições melhores de circulação? O cotejo com os poetas de apenas uma nação favorece um chauvinismo intolerável

Luis Dolhnikoff: A primeira questão talvez esteja ligada, de algum modo, ao que chamo de neoformalismo multiforme alimentado de solipsismo temático: “Se não há mais formas dominantes, volta a ser dominante certo formalismo multiforme. E esse formalismo multiforme, em que cada poeta se compraz em criar suas próprias idiossincrasias formais, é impotente para ir além da mera idiossincrasia formal. Todo grande poeta sempre se caracterizou por desenvolver uma voz fortemente particular. O individualismo poético contemporâneo, porém, assim como a adesão passiva às regras grupais nas antigas escolas, é incapaz de gerar vozes poéticas realmente poderosas. A isso se alia, em termos temáticos, um coerente solipsismo, no qual o pequeno mundo cotidiano do poeta, e seu não maior mundo mental, são dominantes. Em termos práticos, não se pode separar, portanto, o fraco formalismo idiossincrático do forte solipsismo temático”. Você concorda, de alguma forma ou em algum grau, com esse diagnóstico? Se sim, vislumbra alguma saída?

Luiz Costa Lima: Sou incapaz de descobrir saída para os impasses relevantes. Mas não estou convencido de que, nos grandes poetas contemporâneos – cito apenas estrangeiros para não criar mal-estar: um Antonio Machado, um Auden, um Paul Celan, uma Sofia de Mello Brayner –, haja um “fraco formalismo idiossincrático (aliado a um) forte solipsismo temático”. E como saída estrutural, isto é, como mudança no perfil de nossa sociedade, só vejo – ainda assim como desvio da autoestrada – a emergência de setores significativos de um público internamente diferenciado. O público maior permanecerá atraído pelos grandes festivais, pela emoção das bolsas etc. etc. Mas haverá setores menores que, não insignificantes, permitirão a circulação do pensamento. Reitero não crer que apenas essa presença de um setor que demande produtos que desafiem a inteligência especulativa do receptor seja capaz de provocar alguma transformação social de peso. Mas, em país como o nosso, o advento de setor desse porte já provocaria uma transformação considerável.

Complementarmente, penso na possibilidade ou necessidade de negar outra certeza “pós-moderna”, a de que não se pode definir, ou seja, descrever a linguagem poética, devido ao fim das formas fixas, ao fim das fronteiras entre os gêneros etc. Porque isso tem tudo a ver com o quadro descrito na questão anterior, alimentado agora por uma dimensão ideológico-linguístico-política, expressa por muita gente, de Beuys a Warhol a Leminski, pela afirmação segundo a qual, grosso modo, artista é quem quer, e arte o que alguém que se queira artista quer, o mesmo valendo para a poesia. Chamo a isso de democratismo, a doença senil do “espírito 68”. Uma crença (ou ilusão) neorromântica antimeritocrática, que tem, uma vez mais, tudo a ver com todo esse Zeitgeist. Parafraseando Kennedy, acredito na necessidade de se buscar definir/descrever a linguagem poética, não porque seja fácil, mas porque é difícil. Tão difícil quanto necessário, como saída possível (mesmo se não provável) para o laissez-fairecontemporâneo, sem o que me parece que estamos condenados a mais do mesmo, o que não é ou não deveria ser uma opção. Lembro-me de um comentário feito por Drummond em algum lugar, segundo o qual o modernismo havia permitido que quem não sabia escrever poesia o fizesse; obviamente, isso não torna o modernismo condenável, mas tampouco torna defensável todas as suas consequências, nem inteiramente aceitável, na minha opinião, uma posição de distanciamento acadêmico que, entre outras coisas, por medo de incorrer no pecado capital do anacronismo, não leva em conta afirmações como essa de alguém como Drummond. E se o modernismo o fez, o “pós-modernismo” o faz em uma escala e em uma intensidade incomparáveis. Daí a necessidade, não de um retour a l’ordre, mas de uma nova lucidez poética, que poderia ou não ter alguma consequência prática. Você acha isso necessário e/ou possível? Em caso negativo, não estamos perigosamente condenados a mais do mesmo (o perigo refere-se à irrelevância)?

Estou plenamente de acordo em que o melhor incremento à mediocridade invasora está no que chamo de “doença senil do ‘espírito 68’”. Por preguiça, comodismo, covardia, se não mesmo por ignorância, aceitamos como poesia o que não passa de uma balbúrdia de associações livres ou lembranças eróticas ou sentimentais passíveis de ser reconhecidas por qualquer um. Se o autor de tais banalidades encontrar um canal que o difunda e um marqueteiro de prestígio, poderá estar seguro de ser reconhecido como poeta. Duas coisas ademais o ajudarão a se manter neste infame panteão: por um lado, desde que os critérios oficiais foram desmoralizados pelo êxito das vanguardas do começo do século XX, os que se dedicam à apreciação da poesia e da pintura passaram a temer ser reconhecidos como caretas, conservadores e quadrados; por outro, há muito pouco espaço para que discussões de nível se estabeleçam. Por isso, repito, mais importante que a conversa que aqui estabelecemos é a sua própria iniciativa.
 

 

Régis Bonvicino: Você não acha que toda a poesia (e a literatura) deveriam ser comparadas (internacionais), para que os critérios de criação e avaliação fossem mais universais e rigorosos?

Luiz Costa Lima: Concordo que o critério nacional, e, sobretudo, o nacionalista, no estudo de toda a literatura, em prosa e em verso, é simplesmente uma desgraça. Sei, entretanto, que o mais correto, um corte sincrônico, agrupando um número variável de literaturas, de acordo com a família das línguas (por exemplo, o XVI e XVII, compreendendo as literaturas de língua – haveria de considerar que o critério de belas-letras, então vigente, não era idêntico ao que passaria a valer como literatura, a partir dos primeiros românticos alemães, nas décadas finais do XVIII – italiana, francesa, espanhola e portuguesa), seria dificilmente realizável, pela quase impossibilidade de encontrar alguém competente em tantas línguas e tamanho corpus textual. Seria pois preciso pensar, não em termos de professores isolados, mas em áreas conjuntas. Assim, alguém seria romanista, especializado nas literaturas tal e/ou qual, germanista, especializado em língua inglesa etc. etc. Isso já se faz nas universidades alemãs e norte-americanas e, por certo, em outras cujo sistema desconheço. Em suma, embora o comparatismo precisasse ser muito bem pensado e não pudesse se confundir com um internacionalismo tout court, se aproximaria positivamente do sentido de sua pergunta. A verdade é que o cotejo com os poetas de apenas uma nação não só favorece um chauvinismo intolerável, como a perda de consideração de variantes decisivas. Além do mais, como, de acordo com nosso critério, o aluno não tem o mínimo contato com o pensamento filosófico, tende a usar de palavras – como “essência”, “substância”, “síntese” (no sentido hegeliano), por certo a famosa “realidade” – que cercearão sua capacidade, quando exista, crítico-analítica.

Régis Bonvicino: Percebe algum isolamento no cenário da poesia e da prosa brasileiras? Como vê a tendência – se concorda – da insularidade brasileira?

Luiz Costa Lima: Não algum, mas muito grande. A própria ênfase na língua e nas literaturas de língua portuguesa favorece esse isolamento. Seria aconselhável que houvesse nos nossos cursos universitários a prática norte-americana do “major” e do “minus”. Ou seja, alguém se bacharela tendo tal língua e/ou literaturas como especialidade maior, enquanto pelo “minus” conhece, embora não como especialista, outra língua e/ou literaturas. No momento em que todos os responsáveis dizem que o país, a partir da base econômica, adquiriu um perfil de maior prestígio no mundo, seria fundamental uma mudança em profundidade em nossos cursos de letras. Ele, no entanto, deveria coincidir, se não começar, por uma mudança fora da universidade: pelas condições de trabalho, desde logo financeiras, oferecidas aos professores de língua e literatura. Dentro do quadro atual, escolhem letras ou os alunos que não pensam em se profissionalizar e “gostam” (!) de ler ou aqueles que não creem que são capazes de alcançar média suficiente para ingressar em cursos considerados mais sérios (engenharia, medicina, cursos de informática etc.). O marxismo lukacsiano tem legitimado a mediocridade oficializada

Régis Bonvicino: Se não sabemos mais “para que” poesia, como diz o Dolhnikoff, poderia nos dizer se há crítica literária que eleve o nível dos criadores?

Luiz Costa Lima: Lamentavelmente, e mesmo em nível internacional, há muito pouca. Na verdade, depois da febre inovadora dos anos 1960 e 1970, tem havido um descenso acentuado no campo teórico-crítico da literatura. Não podemos saber se estamos vivendo uma entressafra, em que pululam frutos estéreis (os estudos culturais, os especialistas em minorias eróticas ou raciais, com a confusão evidente entre “correção política” e competência profissional), ou se a crise é bem mais profunda. Neste segundo caso, à nossa velhice corresponderá o crepúsculo de toda uma área de estudos.

Régis Bonvicino: Gostaria que falasse um pouco sobre figuras hoje um pouco esquecidas com as quais teve contato, como Haroldo de Campos e João Cabral (este menos esquecido do que aquele); como percebe a presença de Augusto de Campos e Décio Pignatari?

Luiz Costa Lima: De João Cabral, fui muito amigo enquanto estudei na Espanha, entre 1960 e 1961. Depois de haver sido cassado pelo AI-1 e passar a viver no Rio, o reencontrava algumas vezes, quando estava de férias, nas embaixadas em que nos representou em países da América hispânica. Costumo dizer que João foi, na verdade, meu verdadeiro professor em Madri. Foi ele que não só me fez conhecer o que julgava de mais precioso na tradição castelhana, como muito da poesia inglesa contemporânea. Que está um tanto esquecido, como haveria de negá-lo? Embora o considere nosso maior poeta do século XX, como poderia circular mais se nossos escritores são mencionados apenas quando de solenidades comemorativas? Caberia aos departamentos de letras fazê-lo uma presença mais atuante. Contudo, sem pretender falar mal de meus colegas, não há setor universitário mais defasado e em crise que os departamentos de letras.

O mesmo diria de meu saudoso Haroldo de Campos. Embora já tivéssemos sido mais íntimos quando eu já morasse no Rio, encontrei em Haroldo um apoio e uma ajuda que ultrapassavam os próprios limites da literatura. Por exemplo, quando depois de ensinar nos Estados Unidos durante dois anos e meio (1984-1986), ao voltar, minha mulher, Rebeca Schwartz, resolveu abrir uma livraria – em homenagem à poesia que os poetas concretos não tinham feito conhecer, chamada Marcabru – e Haroldo se dispôs, creio que em meados dos anos 1970, a participar de sua abertura, embora o próprio shopping em que a Marcabru se situava estivesse ainda em construção. Antes, em 1972, quando fui a São Paulo defender minha tese de doutorado em teoria da literatura, Haroldo fazia parte da plateia. Lembro-me inclusive de um episódio curioso. Ante a reprimenda de um dos examinadores por ter escrito a palavra “decodificar”, quando ele julgava que o correto fosse “descodificar”, do lugar em que eu estava ouvia o vozeirão de Haroldo que replicava: “Então vamos dizer que o avião descolou”. Estará ele mais esquecido que João Cabral? Talvez não, enquanto ensaísta e tradutor, mas, por certo, sua poesia está bastante deixada de lado.

Não falo de Décio porque nunca tivemos muito contato. Mas não discuto que, estando vivo e publicando, é o menos lembrado da tríade dos concretos. O que não tem nada de estranho: sabemos todos que, se quisermos ter alguma oportunidade de aparecer neste país, teremos de viver no eixo São Paulo-Rio. Ora, Décio há anos resolveu recomeçar a vida no Sul, mostrando a pouca importância que dá ao que é irrisório.

Deixo por fim o que quero dizer sobre Augusto. Sem ter a expansividade de Haroldo, sendo antes um temperamento retraído, Augusto é um homem exemplar. Discreto, ciente, como ele mesmo disse, com outras palavras, em entrevista recente, de que, ao escolher ir contra a corrente, teria de ser excluído dos que surfam a onda dos noticiários, e trabalhador, como sabemos todos os que acompanhamos o que chega às nossas (poucas) livrarias, creio que, sem exagero, Augusto é o mais alto tradutor que já tivemos, assim como julgo ser, sem comparação, nosso maior poeta vivo. Posso falar a propósito dos irmãos Campos com a mais absoluta sinceridade mesmo porque sei que, ao elogiá-los, não estou me promovendo a coisa alguma. De igual que devotados ao trabalho intelectual, nenhum dos dois jamais teve qualquer influência em qualquer instituição nossa, pública ou privada.

Régis Bonvicino: Há apoio à pesquisa no Brasil? A universidade cumpre um papel alentador?

Luiz Costa Lima: Há algum apoio público, embora talvez eu seja suspeito em declarar que ele se respalde em critérios bastante objetivos. Mas, ao contrário do que sucede nos Estados Unidos e na Alemanha, países cuja situação conheço melhor, o apoio vindo das instituições privadas é lastimável; menos porque seja inexistente do que pelos critérios que adotam. Na instituição mais badalada, o critério básico é o patrocínio a atividades que arrastem públicos pelo menos medianos. E isso porque dão a entender que o dinheiro gasto é seu, quando, se nos informamos melhor, se vem a saber que é todo retirado do incentivo oferecido pelo governo federal. Outra vez vem-me à mente que, segundo dizem os entendidos, o Brasil vem deixando de ser um país de segunda classe. Se assim for, em algum momento sentiremos a falta de mão de obra também intelectualmente preparada. Ainda há poucos meses, um historiador da cultura norte-americano (não dou o seu nome porque não teria tempo de lhe pedir autorização para fazê-lo) me perguntava por que somos excluídos do circuito de nomes da Europa Ocidental e dos Estados Unidos. Preferi concentrar toda a culpa em nossa língua-tumba. Deveria ter acrescentado: porque, para os nossos políticos, qualquer que seja sua orientação, essa tal de “cultura” é conversa para boi dormir.

Prefiro não falar da universidade – melhor dito, dos únicos setores que conheço, os de letras e de história. Seria justo se os dissesse lastimáveis. Mas ainda não diria toda a verdade. Haveria de acrescentar que – por certo não apenas os brasileiros – são os setores universitários que deveriam ser mais drasticamente modificados. Os departamentos de letras então parecem piorar com os anos. Em alguns dos departamentos de nossas universidades mais afamadas, a palavra “teoria” equivale a um palavrão; tratar de autores estrangeiros – a menos que façam parte do tabu dos intocáveis – será correr o risco de ser chamado de elitista, antinacionalista e/ou repetidor de afirmações muito sabidas.

Régis Bonvicino: Estamos condenados ao crônico aggiornamento de Machado de Assis?

Luiz Costa Lima: Não é culpa de Machado que ele tenha se tornado, nas últimas décadas, uma espécie de pièce de resistance que não pode faltar no programa do concertista. Com isso, não quero insinuar que só tenha atraído interpretações medíocres. Embora não concorde com as teses que Roberto Schwarz tem apresentado, estou longe de dizer que elas sejam grosserias. Diria, sim, que seu padrão interpretativo, seu marxismo lukacsiano tem legitimado a mediocridade oficializada que impera entre os professores de letras. E o que é pior: o terreno em que, entre nós, se trata de literatura está tão minado que, mesmo os que se opõem a ele, o fazem em nome de considerações ainda mais nocivas. Pois, concordemos ou não com seus juízos, Schwarz tem formação literária, ao passo que alguns que se lhe opõem ainda acham que uma boa crítica há de se confundir com uma bela escrita.

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