Ermínia Maricato: Os prisioneiros da especulação imobiliária
por Luiz Carlos Azenha
Num evento recente do qual participei estava lá a arquiteta Ermínia Maricato. Ela pediu a palavra para dizer que, infelizmente, os movimentos sociais haviam se desarticulado na luta pela “reforma urbana”. Disse que o programa Minha Casa, Minha Vida, do governo federal, tratava do subsidiário sem atacar o principal. Que, na verdade, o programa tinha sido responsável por inflacionar o estoque de terras, beneficiando a especulação imobiliária.
As tragédias do Rio de Janeiro e de São Paulo, além da inépcia generalizada — bombeiros sem equipamento para iluminação noturna, Defesa Civil dependente de aparelhos celulares, prefeituras que só agem (quando agem) para remediar as tragédias — demonstram o quanto somos reféns dos interesses imobiliários, que ao mesmo tempo determinam as leis de ocupação locais E financiam a mídia e as campanhas eleitorais.
Na entrevista abaixo, concedida antes das tragédias do Rio e de São Paulo à Caros Amigos, Ermínia faz previsões sombrias sobre o futuro das cidades se nada for feito. Meu pessimismo neste tema tem relação com o fato de que tanto o PT quanto o PSDB são almas gêmeas quando se trata da reforma urbana: ninguém fala do assunto para ver se o problema some.
Especulação da terra inviabiliza moradia popular
Participaram: Bárbara Mengardo, Gabriela Moncau, Hamilton Octavio de Souza, Júio Delmanto, Lúia Rodrigues, Otávio Nagoya, Tatiana Merlino.
A arquiteta Ermínia Maricato tem uma longa trajetória de reflexão teórica e enfrentamento dos problemas urbanos, como profissional e como militante do PT. Professora da Faculdade de Arquitetura e Urbanismo da USP, coordenadora do programa de pós-graduação (1998-2002), foi também secretária de Habitação de São Paulo (1989-1992) e secretária-executiva do Ministério das Cidades (2003-2005). Na entrevista a seguir ela faz uma análise profunda e reveladora da situação caótica das cidades brasileiras. Vale a pena ler.
Hamilton Octávio de Souza – Onde você nasceu? O que estudou? Fale sobre a sua trajetória.
Ermínia Maricato – Eu nasci no interior do Estado de São Paulo, em uma cidade chamada Santa Ernestina, mas vim muito cedo para São Paulo. Meu pai foi camponês, mas se tornou um pequeno empresário, tinha uma granja de aves. A família é três quartos italiana e um quarto portuguesa. Nós tivemos que vir para São Paulo porque a minha mãe tinha uma doença, hoje eu sei que é psíquica, mas no interior nós não sabíamos bem o que era. Com 5 anos eu vim para São Paulo, estudei em escola pública, que era maravilhosa, morei no Brás e, enfim, sempre gostei muito de estudar, minha mãe não queria que eu estudasse, o meu pai me deu toda a força, acho que não tem tanta novidade aí. Foi um período em que era possível um filho de europeu, mesmo que viesse do campo, era fácil ter ascensão social em São Paulo. Foi o que aconteceu com o meu pai, ele amealhou um certo patrimoniozinho, então não é a mesma condição que o filho de camponês brasileiro, que tem origem muitas vezes na herança escrava, uma condição diferente. Bem, eu fiz química industrial no nível médio, comecei a faculdade de física na USP, depois é que eu passei para arquitetura; mas hoje eu acho que errei, estou muito apaixonada pela terra, por agricultura, por agricultura orgânica. Atualmente pertenço a uma associação que tem uma gleba de Mata Atlântica e nós estamos fazendo um pomar de frutas em extinção da Mata Atlântica, esse é o meu hobby atual. Então eu estou tão encantada, tão impressionada com a força e a exuberância da Mata Atlântica que fico pensando como nós conseguimos destruir essa riqueza.
Lúcia Rodrigues – Como surgiu essa ideia?
A associação já existia. Eu cheguei em um amigo e falei: acho que a gente devia comprar um pedaço de mata para deixar lá. E aí ele falou: mas eu já estou em um lugar que tem isso e tal. Aí eu fui, me encantei, entrei na diretoria. Temos uma médica homeopata como presidente, temos várias tribos ali, temos sete nascentes de água, então nós estamos trabalhando no tratamento e distribuição dessa água e agora nós passaremos a discutir o lixo, o esgoto.
Tatiana Merlino – Onde é?
Fica a uma hora de São Paulo, em São Lourenço da Serra. Então é a minha paixão atual e eu fiquei muito impressionada de como é que eu não fui para a agricultura, pois tem muito a ver com a questão ambiental. Eu comi uma fruta quando era criança e morava no interior que chamava pindaíva, é uma fruta lindíssima, vermelha, parece uma fruta do conde, ela é de uma árvore muito alta e aí eu falei: Mas cadê a fruta? Não existe mais. Então eu fui pesquisar e consegui, depois de muito procurar, achar uma muda da pindaíva, hoje nós plantamos quatro mudas lá no vale e aí tem outras frutas que eu nem sei o que são, comprei outras mudas, fui atrás, agora eu estou pesquisando isso. Lá tem uns malucos que entram na mata, pegam semente, estão plantando, tem um pessoal interessante. Eu gosto mais de falar disso do que falar de cidade, meu Deus do céu. O que eu quero deixar de fundamental em relação a questão urbana é que as cidades vão piorar.
Lúcia Rodrigues – Mais ainda?
Muito, muito.
Lúcia Rodrigues – Por que, professora?
Porque não tem nada sendo feito para contrariar o rumo.
Júlio Delmanto – As cidades que você diz não são só as grandes, né?
Não só as grandes, porque as cidades que mais crescem atualmente são as médias no Brasil, não são as metrópoles, as metrópoles deram uma recuada, desde a década de 80 as metrópoles estão crescendo menos e as cidades médias estão crescendo mais.
Tatiana Merlino – Nada está sendo feito nos âmbitos federal, estadual e municipal?
Não é só uma questão de governo. Primeiro não é uma questão restrita a governo, é uma questão do capitalismo periférico, eu quero fazer questão de falar isso porque muita gente fala: ah! falta vontade política! Eu vou dizer que tem problemas que são estruturais. Um deles: o mercado residencial, no capitalismo periférico, atinge uma pequena parte da população. Até 2004, quando começa uma mudança na política habitacional, da qual eu fiz parte, o mercado brasileiro produzia para 20% da população. Em São Luís (MA) é para 10% da população. Eu fico pensando, pela minha experiência, que São Paulo, por exemplo, chega a 40% da população, mas quando você vai para São Luís ou Belém (PA), o mercado não chega a 10% da população. O mercado, esse sim, segue a lei, que tem um investimento, às vezes tem um financiamento, ou às vezes até mesmo a empresa incorpora o teu financiamento, você faz um projeto que é aprovado na prefeitura de acordo com a legislação de código de obras, legislação de parcelamento do solo, legislação de zoneamento, aí isso é lançado, tem compradores que também podem ter um financiamento. Isso é o que? No Canadá, na Europa, nos EUA isso atinge de 70 a 80% da população. No Canadá isso é muito claro: 30% da população precisa de subsídio para comprar moradia. Aqui no Brasil é o oposto: tem 70% da população. Varia de cidade, de região, se tem uma classe média maior, esse número é maior, se você tem uma classe média menor, como as cidades do Norte e Nordeste, esse número é menor. Então, vivemos em uma sociedade em que uma parte da população se vira, ela não se integra ao mercado e não tem política pública para chegar nela. O financiamento, o investimento público habitacional ampliou muito a partir de 2004, é impressionante o aumento nos últimos anos. Mas na sociedade brasileira a classe média não entra no mercado. O que quer dizer que a classe média não entra no mercado? O policial, o funcionário da USP, o professor secundário mora em favela, isso é uma coisa comum. Então, o Brasil é um país típico de capitalismo periférico, onde um trabalhador regularmente empregado, com estabilidade no emprego, que é o caso de um funcionário público, não tem acesso à moradia no mercado.
Tatiana Merlino – Esse “se vira” a que você se referiu é equivalente ao déficit habitacional que há no Brasil?
É mais do que o déficit.
Tatiana Merlino – Qual é o déficit habitacional hoje do Brasil?
Olha, o déficit deve estar entre os 7 e 8 milhões, o déficit é sempre uma coisa que deve ser discutida, né? O que você considera déficit? Uma das questões que discutimos no ministério, por exemplo, é que o IBGE considera déficit a convivência de famílias e às vezes é uma decisão sua conviver com mais de uma família. Então, devo ou não considerar isso déficit? O que eu quero dizer é o seguinte: “parte da população brasileira se vira” significa que ela arruma terra, eu tenho muita restrição para usar a palavra invadindo, porque os movimentos sociais não gostam, digamos que ocupando ilegalmente, mas esse ocupando ilegalmente é uma coisa muito vasta. E construindo as próprias casas, como o Chico de Oliveira mostrou em um artigo que ficou clássico, em 1972, que essa autoconstrução, essas ocupações ilegais não eram uma coisa espontânea ou decisão deles, aquilo era o resultado do rebaixamento da força de trabalho, quer dizer uma força de trabalho que não ganha para comprar uma casa, para pagar para alguém construir, mas não dentro da lei, não é dentro do mercado, não consegue comprar a terra. E a terra é um capítulo a parte. Então essa condição de ilegalidade é geral no Brasil. Tem um município perto de Belém, Ananindeua, ou outros municípios na periferia de Recife, Salvador, Fortaleza, onde 90% dos domicílios são ilegais. Quando você chega à região metropolitana de Fortaleza o próprio IBGE dá 33% da chamada sub-habitação. Nós temos alguns estudos, não temos dados fidedignos, mas isso já mostra um pouco o que é a realidade brasileira. Quanto por cento da população brasileira mora em favela? Tem alguns trabalhos que mostram que há uma grande diferença de uma cidade para outra no Brasil, mas que a exceção que seria uma casa ilegal, construída completamente fora da lei em uma terra ocupada de forma completamente irregular, construída aos poucos, sem qualquer conhecimento de engenheiro ou arquiteto etc., é regra, não é mais exceção. Veja bem, o que era para ser exceção virou regra e o que era para ser regra virou exceção.
Tatiana Merlino – Essa é uma característica do capitalismo periférico?
É. Você vê isso no mundo inteirinho e varia um pouco em cada país. A Argentina, que já teve uma condição muito melhor socialmente na América Latina, agora está em uma situação dramática. Na Argentina você tinha menos disso, algo em torno de 20 ou 30 anos atrás, ela era mais formal, a cidade na Argentina. Fui convidada para ir a um encontro sobre moradores de rua na Argentina, eles ficaram encantados com a nossa política de morador de rua e aí eu falei: Bom, mas vocês não tinham porque vocês não tinham morador de rua e no Brasil tem há muito tempo. Se você vai para o Chile você tem uma formalidade maior na cidade, tem uma classe média mais forte. Agora o resto, Bolívia, Venezuela, que eu andei pelos morros em volta de Caracas, o próprio México, você tem uma situação que é pior do que algumas metrópoles brasileiras, porque o Brasil tem algumas coisas que são mais ricas e algumas coisas que são mais pobres.
Hamilton Octávio de Souza – Mas esse processo não está sendo revertido?
Ao contrário, as cidades do mundo estão se empobrecendo. Se você pegar a África é impressionante o que está acontecendo.
Hamilton Octávio de Souza – E São Paulo? O que acontece em São Paulo?
São Paulo está assim: o município concentra, se não me engano, 22% da população que ganha acima de 20 salários mínimos do Brasil. Então você tem uma grande concentração de renda em São Paulo, Ribeirão Preto, Santos, e Brasília – no plano piloto. Então você tem uma condição de expulsão da população desses municípios mais ricos.
Hamilton Octávio de Souza – A favelização aqui tem sido crescente, não tem? Desde a década de 50?
Mas muito mais nas periferias. Se eu pegar Cajamar, Franco da Rocha, Itapecerica da Serra, Embu, Embu-Guaçu, você tem uma periferização com o aumento da violência, com uma queda geral de índices e a gente trabalha com média, o que é complicado.
Lúcia Rodrigues – A concentração do capital é o que está levando ao empobrecimento das cidades, é isso?
Não é só. Você tem assim uma tradição de desigualdade histórica, você tem nesses países essa questão estrutural da informalidade tanto no trabalho quanto na ocupação do solo, então nós temos ilhas que são cidades do primeiro mundo, isso é tudo inadequado. Por isso que eu acho engraçado dizer que a questão é técnica. Na verdade nós copiamos a lei de zoneamento, toda a legislação do primeiro mundo e aí a gente garante uma ilha onde o resto não cabe. Para inserir a população pobre nessa cidade eu preciso transformar o conjunto, isso foi o que discutimos no Fórum Urbano Mundial e no Fórum Social Urbano.
Júlio Delmanto – Existe alguma diferença entre esses países que são chamados em desenvolvimento em relação ao resto da periferia?
Sim. O Brasil é diferente. É uma economia forte. É um player internacional. Ele passou de “nada dava certo” para “país do futuro” ou “do presente”. Mas a desigualdade é uma coisa escandalosa no Brasil. A África do Sul me impactou porque ela saiu do apartheid, em que a segregação, diferentemente da nossa, era jurídica. Então você não podia ir para a cidade se você fosse negro, a menos que você tivesse um passe. Vencer essa segregação quando o Mandela ganhou parecia fácil. Mas existe um problema que está atingindo todo o terceiro mundo que é a questão da terra. A questão da terra não foi superada com a luta contra o apartheid. Aliás, foi uma coisa que me impressionou muito, que eu ouvi de vários líderes: se a terra tivesse entrado em negociação, a paz não acontecia.
Hamilton Octavio de Souza – O que é a questão da terra? É a terra urbana?
É a terra urbana e rural. A terra está na essência da alma brasileira. A desigualdade no Brasil passa essencialmente pela questão fundiária. Campo e cidade. Só terminando a história dessa segregação, não tem nenhum mistério. Uma parte da população constrói as casas, constrói fora da lei e não tem lugar nas cidades. Às vezes os planos diretores não disseram onde os jovens iam morar, porque todo plano diretor é seguido de uma lei de zoneamento e a lei de zoneamento é lei para o mercado, e a nossa população tá fora do mercado. Então os urbanistas estão trabalhan do em um espaço de ficção, com realidade de ficção. Aliás, essa ausência dos engenheiros nem se fala. Eu quero falar depois do estrago que a engenharia fez em São Paulo.
Lúcia Rodrigues – Essas leis que você citou funcionam?
Nada. O estatuto da cidade é um sucesso no mundo. Do Brasil para o mundo. Eu sou convidada a consultoria internacional o tempo todo por conta do estatuto da cidade. Eu fui a poucos lugares, mas para onde eu fui eu falei que não está sendo aplicado no Brasil. Não está sendo aplicado.
Tatiana Merlino – Existe uma política habitacional para resolver essa questão do controle do solo?
Lei nós temos. O estatuto da cidade é ótimo. Constituição Federal nós temos. Só que nós não aplicamos a função social da propriedade. Só terminando aquilo. A nossa lógica é que a mão de obra barata de que o Celso Furtado falava muito, que garante a exportação de riqueza, que garante uma elite conspícua, que é patrimonialista, que se agarrou a este Estado e fez dele o que fez, tem a lógica de que nós temos que ter uma mão de obra absolutamente rebaixada no seu preço para poder segurar essa relação.
Lúcia Rodrigues – Mas isso não é anticapitalista? Por que se você tem gente ganhando mais, injeta força e fluxo no mercado.
É engraçado isso. Porque o Ford descobriu que os operários precisavam ganhar melhor para que o capitalismo fosse melhor em 1905, início do século 20. Não é essa a lógica no Brasil. Inclusive uma das coisas que nós nos perguntamos é se o capitalismo brasileiro, principalmente a burguesia nacional, porque as transnacionais não estão nem aí se vão esgotar as reservas, se as cidades vão virar um negócio inviável, pretende se tornar viável. O capitalismo no Brasil não está preocupado em viabilizar. As nossas cidades estão ficando inviáveis. O automóvel está inviabilizando não só São Paulo, mas todas as cidades brasileiras. Brasília está também com um problema seríssimo de trânsito. Então você tem um problema que também é estrutural. A indústria automobilística é responsável por 20% do PIB do mundo, se eu colocar a exploração de petróleo, a distribuição de petróleo, toda a indústria da borracha, das autopeças. E todas as obras nas cidades são uma questão de infraestrutura para o automóvel andar. Quebrar esse modelo é o que seria necessário para incorporar os pobres.
Lúcia Rodrigues – E como se quebra esse modelo?
Vamos primeiro falar da terra. Porque esse “como se quebra esse modelo” é uma reflexão muito difícil para eu fazer depois que eu saí do governo federal. A terra no Brasil durante vários séculos, a propriedade da terra, esteve ligada à detenção de poder social, político e econômico. É interessante perceber em uma cidade como São Paulo como é que a área de proteção dos mananciais, que é uma área protegida por lei federal, estadual e municipal e planos de tudo quanto é tipo, está sendo ocupada. O poder de polícia sobre o uso do solo tem cinco organismos: a Sabesp, a Cetesb, Eletropaulo, o poder municipal sobre o parcelamento do solo, e a Polícia Florestal. Todo mundo é responsável pela fiscalização. Então não falta lei, não falta plano. É bem importante deixar isso claro. Estou cansada de ouvir gente dizendo que falta planejamento, falta plano diretor. Não falta nada. E não falta lei no papel. O que falta é que essa população tem que morar em algum lugar. E ela vai morar onde? Então pensa na população que chega na cidade de São Paulo. O centro está se esvaziando. Isso parece incrível, aliás, em todas as cidades brasileiras grandes. Então nós temos em área de proteção dos mananciais, já vi secretário de meio ambiente falar em um milhão e quinhentas mil pessoas. E já ouvi gente da Empresa Metropolitana de Planejamento falar em dois milhões de pessoas. É uma ligeira margem de dúvida. Isso mostra que nós não sabemos quantas pessoas moram na área de proteção dos mananciais.
Hamilton Octavio de Souza – Qual a consequência disso para o abastecimento de São Paulo?
Nós estamos buscando água na bacia do rio Piracicaba. Falam em buscar água serra abaixo. Estão falando em buscar água não sei mais onde no vale do Paraíba, e nós temos duas represas em que a água vem por gravidade, mas a água está crescentemente contaminada, e eu estou me referindo à contaminação recém-descoberta de que mesmo depois do tratamento existem hormônios e antidepressivos na água. Mas isso é outra coisa, são pesquisas mais recentes. Eu tenho então uma metrópole na área de proteção dos mananciais. E se os governos decidissem cumprir a lei? Não entra mais ninguém ou tem que sair? O que aconteceria? Os conflitos do MST iam ser refresco. Eu já tive aluno que afirmou que haverá guerra civil. Eu concordo. Se voce de repente pega todo mundo que ocupou os morros do Rio de Janeiro, que estão desmoronando, ou dos morros de São Paulo, que desmoronaram meses atrás, e proíbe de ocupar, é guerra. Mas aí alguém fala: tem que ter uma política habitacional. Tem. Metade da população do Rio de Janeiro mora em domicílios ilegais. Como é que você faz uma política habitacional para incorporar metade da população sem uma completa revolução com a terra? Sem uma
completa mudança na característica do mercado imobiliário? Sem uma completa mudança no direito de propriedade? Sem uma completa mudança da forma de ação do Estado? De que jeito?
Tatiana Merlino – Mas como é muito pouco provável que aconteça, para onde a gente vai caminhar?
Nós estamos caminhando para o caos.
Tatiana Merlino – O que aconteceu no Rio de Janeiro é a prova disso?
É. O que aconteceu em São Paulo, em todas as cidades, é a maior prova disso. Se você somar a falta de controle de uso e ocupação do solo, que não existe a consciência de que é necessário controlar, mais a falta de planejamento com a questão da macrodrenagem… E ainda com mais incentivo para a matriz automobilística, nós vamos piorar.
Lúcia Rodrigues – Mas como romper com esse modelo?
Eu acho sinceramente que não vai ser simples. A questão da terra sempre foi muito clara no campo, mas ela não foi muito clara na cidade. Por quê? Porque ninguém se dava conta de que a regra era exceção e a exceção era regra.
Lúcia Rodrigues – Mas qual é o problema da terra?
Um aluno meu me mostrou a funcionalidade da confusão registrária no Brasil. Ele mostrou que nos parques estaduais paulistas existiam sete andares de registro de propriedade no mesmo pedaço de terra. Por quê? Porque a história do registro de propriedades no Brasil é uma história de fraudes. Eu desagradei muita gente, mas falo isso o tempo todo. A história da propriedade privada no Brasil é uma história de fraudes sistemáticas. Não é que você tenha uma fraude ou outra. É regra de novo. O Ariovaldo Umbelino mostrou em uma de suas palestras (ele é um geógrafo competente, se aposentou da USP) um anúncio de venda de uma propriedade de 40 mil hectares, no qual a grande vantagem que oferecia era uma escritura de 4 mil hectares. Porque a cerca anda. Então ter uma escritura já é uma maravilha. E a cerca anda no Brasil. Então o que me impressionou na tese do Joaquim de Brito, esse meu aluno, é que o governo não tem nenhum interesse em cancelar registros que se revelam falsos.
Tatiana Merlino – E no caso da Cutrale?
Esse é outro exemplo que eu adoro dar. Quer dizer, para a mídia brasileira foi muito mais importante a derrubada de meia dúzia de pés de laranja do que o patrimônio público ser apropriado privadamente. Ora, é regra. O Pontal todo. E a polícia e o Judiciário têm a coragem de atacar o MST, que é meia dúzia de gente pobre que quer o mínimo, que é o acesso à terra. Vai fazer a discriminatória das terras públicas que você vai ver quanto esse país vai ganhar de terra!
Bárbara Mengardo – Existe uma estimativa de quantos hectares de terras griladas são ocupadas por grandes empresas?
Na verdade os documentos são produzidos. Foi isso que eu verifiquei com a tese do Joaquim de Brito, que, aliás, eu pedi que ele produzisse um texto que fosse mais palatável para a linguagem de um livro e ele morreu na madrugada que ele escreveu o texto. Aprendi muito com ele porque ele tinha documentos de todas as terras e dizia: “Olha, ainda tem registros novos aparecendo”. Ele mostrou que tinha propriedade no litoral que subia a serra. E aí quando eu vejo a mídia atacar o MST eu fico absolutamente impressionada. Em um país onde a história da propriedade é de fraude. Eu resolvi juntar livro sobre isso. Aí eu comecei a ver que nós temos uma produção gigantesca sobre a fraude na propriedade da terra, sobre as disputas de terra, sobre morte.
Lúcia Rodrigues – Quem está por trás disso? São os cartórios? É o governo?
Tudo. É a sociedade brasileira. É poder vinculado à propriedade.
As tragédias são frutos das opções políticas. Entrevista com Raquel Rolnik
Publicado em fevereiro 17, 2010 por HC
Por Carlos Rizzo, Glauco Faria e Renato Rovai, Revista Fórum
Fórum – Tendo em vista os últimos acontecimentos, com tragédias como a da Ilha Grande, desabamentos na Serra do Mar, enchentes e alagamentos em várias cidades, como poderíamos relacionar esses casos com a falta de planejamento urbano no Brasil?
Raquel Rolnik – O que estamos vivendo hoje nas cidades brasileiras é um indicador da crise do modelo de desenvolvimento urbano no Brasil, do modelo de ocupação do território, e não acho que seja uma crise passageira. Diante de eventos extremos como uma grande quantidade de chuva concentrada numa determinada época isso aparece claramente. E essas chuvas não são absolutamente incomuns. Claro que este ano isso foi mais exacerbado, mas dentro de uma situação que já acontece e daí surgem os efeitos da vulnerabilidade desse modelo, que levou a um duplo colapso: um colapso da mobilidade, não apenas na cidade de São Paulo e na região metropolitana, que talvez sejam a face mais aguda da questão, mas também em muitas outras cidades brasileiras. E, de outro lado, as perdas de vidas humanas e prejuízos econômicos que foram decorrentes dos deslizamentos e das inundações.
Essas duas coisas estão relacionadas, o tema da mobilidade, assim como o da fragilidade socioambiental das nossas cidades, está diretamente relacionado a um modelo de desenvolvimento urbano que, ao contrário do que o senso comum considera, representam opções de políticas públicas adotadas pelos governantes brasileiros e pelo poder constituído ao longo da sua história. Esse modelo não decorre de falta de planejamento, mas sim pela presença de um planejamento voltado para determinados objetivos, foram políticas urbanas desenhadas para atingir determinadas metas e interesses. Esse momento que estamos vivendo não é coincidência, é uma situação onde aqueles elementos que já estavam presentes em termos de vulnerabilidade, impossibilidade, insustentabilidade do nosso padrão de desenvolvimento urbano vão ficar cada vez mais presentes . Resumindo, é uma questão estrutural, que veio para ficar e que foi fruto de opções políticas.
Fórum – É um modelo baseado na estruturação do capitalismo e do poder econômico, mas não é contraditório já que, ao mesmo tempo que privilegia o ganho pelo capital, pode gerar desastres como esses?
Raquel – Sim e é nessa contradição que nós estamos apostando, porque está claro que esse modelo não funciona, o que é possível ver por meio da agudização desses processos que atingem a todos, inclusive o próprio capital e as próprias condições de desenvolvimento econômico. Acho que um exemplo mais imediato e mais fácil de relacionar com a questão econômica é a mobilidade. Quer coisa mais importante para o capital do que as condições de circulação de mercadorias e pessoas? Isso aqui é básico e está muito comprometido hoje porque a matriz básica de circulação baseada no transporte sobre pneus, que não é só o carro, é o rodoviário, o conjunto carro, caminhão para carga e ônibus como opção de transporte coletivo. Essa política de estruturação do território, uma opção rodoviarista, começa a acontecer nos anos 30 e se consolida nos anos 50 com a entrada da indústria automobilística no país. A cadeia produtiva da produção do automóvel tornou-se um dos elementos essenciais do modelo de desenvolvimento econômico. Ela representa hoje mais de 20% do PIB total do país, segundo o ministro da Fazenda.
Essa opção é muito complexa. É um capitalismo baseado na produção do automóvel, na matriz energética do petróleo e que tenta hoje se reconverter para a base do etanol e de combustíveis renováveis, mas que também têm enormes impactos. Por isso que, ao invés de dizer “ah, tudo foi interesse do capital” temos que ser um pouco mais precisos, pegando, por exemplo, o tema da mobilidade. Em nome da opção rodoviarista, se estrutura o território como um todo, as estradas e toda a logística do país e se estruturam as cidades. Isso tem um efeito, do ponto de vista do uso e ocupação do solo, fatal, porque a opção rodoviarista se combinou com uma outra, que foi a opção, também política, de histórica exclusão do tema da moradia e do acesso à moradia como pauta fundamental de uma política social ou de um suposto Estado de bem-estar social. E desde a primeira determinação do salário mínimo nesse país – nós estamos falando exatamente desse modelo de transição, nos anos 30 – o custo da moradia foi expulso de qualquer tipo de cálculo do salário, e ele passou a ser absorvido – esse é o verdadeiro modelo brasileiro de política habitacional – pelo próprio trabalhador, por meio da autoconstrução, da auto-produção da sua casa e do seu bairro.
Isso combina perfeitamente com a opção rodoviarista porque você tinha cidades estruturadas em torno do trem e do bonde e a habitação operária naquele período, habitação popular, habitação dos pobres é predominantemente de aluguel numa casa completa ou num cômodo de cortiço num padrão de altíssima densidade. O próprio trem ou o bonde define, pela própria natureza do tipo de modal, uma densidade muito grande porque você não pode usar distâncias muito longas do lugar onde está o trilho e as estações.
A cidade de São Paulo, por exemplo, nos anos 30, tinha uma densidade de 100 habitantes por hectare (uma quadra), bastante alta. Era todo mundo ali pertinho, tudo junto das linhas de trem e de bonde. Quando a cidade parte para o circular, e tem toda a história do plano de avenidas do Prestes Maia, que quis se contrapor a um projeto da Light de construir metrô e continuar com o sistema sobre trilhos, é o momento que se decide “vamos sair dos trilhos, vamos para rodovias”. Decide-se isso localmente, em São Paulo e em outras cidades, e o sistema ferroviário foi decaindo de lá pra cá.
Nesse momento, a cidade, com o ônibus e o carro, parte para a expansão horizontal ilimitada, com a constituição de loteamentos na periferia. Então se loteia sem nenhuma infraestrutura, e o trabalhador, a população de menor renda, compra o terreno barato e constrói a sua própria casa e é assim que nós erguemos nossas cidades.
Junto com isso, a política urbana, o que fez? Regulou (por meio da legislação, do planejamento urbano) as partes consolidadas da cidade, aptas para urbanizar, reservando-as para mercados de alta renda, fazendo com que essas áreas pudessem ser usadas intensamente para empreendimentos imobiliários de média e alta renda e a produção de moradia da maioria passou a ser a esfera da não regulação, do não planejamento. Então o efeito disso é o que temos hoje, um modelo excludente, que jogou a habitação para a informalidade, para a precariedade, para a autoprodução e aí, essa questão da “regularidade” também se torna uma coisa nebulosa nessa história. O que é irregular, o que é regular?
Uma parte dessa produção de moradia é ocupação de terrenos de outros, públicos ou privados, e a pessoa só vai lá, ocupa e constrói. Uma parte é isso, mas outra parte é o loteamento irregular. É uma terra privada que se recorta, mas não deixa área pra nada, não coloca escola, infraestrutura, então o loteamento é irregular, clandestino. Às vezes, olhando na paisagem você não consegue diferenciar o que é favela, o que é loteamento irregular, porque a marca da precariedade urbanística está presente nos dois. E aí entra o terceiro elemento nessa história, que é o político – essa é a história da ambigüidade – como são espaços autoproduzidos, irregulares, não obedeceram às normas, então não se colocar infraestrutura, não se pode investir. Mas lembre-se que a pessoa vota, e aí pode-se aceitar excepcionalmente investir ali com infraestrutura, consolidando um modelo político extremamente perverso na nossa democracia e que está presente até hoje. Mantém-se um padrão excludente, o povo vai lá e auto-constrói, o poder público negocia comunidade a comunidade, loteamento a loteamento, bairro a bairro, as intervenções no sentido de ir integrando o local à cidade. Mas nunca de uma vez, sempre a conta-gotas, de modo que isso renda quatro, cinco, seis eleições, que é mais ou menos o tempo que um bairro demora para se consolidar, porque tudo isso é visto como um favor, uma concessão do governante porque em princípio é ilegal. Então é fantástico esse sistema que mantém concentrado o poder e a renda na cidade e reserva, ao mesmo tempo, uma base popular que vota, que o sustenta.
Fórum – Cidades com essa complexidade de problemas, estruturadas a partir da lógica do automóvel, com ocupações irregulares, muitas delas em áreas ambientalmente necessárias que fossem preservadas como mananciais, encostas, têm solução?
Raquel Rolnik – Vamos por partes, a primeira questão é a seguinte: temos um enorme passivo socioambiental, não é por acaso que a maior parte das áreas mais frágeis do ponto de vista do meio ambiente estão teoricamente protegidas e são vetadas a ocupação e a urbanização. Se não estão vetadas, se define um modelo de ocupação de baixa de densidade, com pouca gente, quase não mexendo. Ora, modelo de baixa densidade com gente não mexendo é modelo de alta renda porque pobre compra um terreno e mora com muitas pessoas junto. É um modelo de lote mínimo de mil, cinco mil metros quadrados, só para o mercado de média e alta renda.
Desde 1965 o Código Florestal já diz que não pode ocupar nada na beira do rio, tem que se preservar uma faixa. Rio, lago, lagoa etc., não pode ocupar encosta com mais de 40% de declividade, não pode ocupar topo de morro, tudo está no Código Florestal de 1965. Quanto aos mananciais, há legislações estaduais e outras locais para proteger recarga de aqüíferos, represa etc. A legislação fez isso desde os anos 60 e mais intensamente nos anos 80 e 90, quando houve um avanço no ambientalismo e nessa questão. Entretanto, a pergunta que não quer calar é: muito bem, não pode ocupar aqui, onde pode ocupar? Onde é que os pobres vão morar, onde a classe média baixa vai morar? Em que padrão, em que terra, em que local? E como vamos garantir que esses locais sejam destinados para a construção de moradia popular?
Em todos os países do capitalismo civilizado do planeta – porque tem lugar que já passou por um processo de capitalismo civilizatório, que não é o caso do Brasil – você inclui como pauta fundamental do planejamento uma reserva de solo para moradia popular. É uma reserva de solo como parte do próprio processo de desenvolvimento imobiliário privado, como uma obrigação, do mesmo jeito que aqui, quando você loteia, é obrigado a deixar uma praça, um local para a escola, no mundo civilizado, quando você loteia, obriga-se a deixar uma parte da terra para produção de moradia popular. Porque se a melhor terra, as áreas aptas para urbanizar, não puderem conter a população de menor renda, ela vai para as áreas que são proibidas para o mercado formal ou que são muito restritas e e esses locais, como os mananciais, perdem o interesse para o mercado.
O problema é que a gente tem sinais contraditórios na nossa política e os sinais mais fortes nunca são os de preservação. Veja a situação de São Paulo, a área de proteção aos mananciais, na zona Sul. Define-se que ali é uma área de proteção mas cria-se uma zona industrial, das principais da cidade exatamente ali, na zona Sul. E tudo que fica acima da zona industrial está zoneado, legislado para um padrão de produção de classe média alta, verticalizado. Bairro destinado para verticalização é bairro para a classe média. Produção vertical popular não dá, porque é caro. Então não pode pobre, mas tem que ter trabalhador morando ali perto daquelas fábricas, são as oportunidades econômicas que a cidade oferece, são reais. O povo não é bobo, vai morar no lugar onde estão as oportunidades e essas oportunidades se traduzem em emprego, em escola, em hospital, em acesso à cultura; é estar em um lugar cosmopolita, e as pessoas migram porque estão interessadas nessas oportunidades de desenvolvimento humano.
Há esse problema da concentração de oportunidades em poucos pontos do território. Quanto mais distribuídas essas oportunidades, menos tudo vai estar concentrado em um lugar só. Então tem a ver, sim, com uma política de desenvolvimento de oportunidades e acho que isso é uma coisa interessante da ação mais recente no Brasil e no governo Lula, que teve uma política muito forte para tentar descentralizar oportunidades econômicas nos territórios. Isso é muito bom, aumentam as opções – posso ir para Petrolina, posso vir para cá, posso ir para a cidade ao lado ou até ficar na minha cidade, porque também tenho mais oportunidades. Tudo isso é muito importante para não condenar todo mundo a ter que migrar para poucos lugares. Agora, vai me dizer que não cabe a população que está em São Paulo ou no Rio de Janeiro? Claro que cabe. Mas você tem que ter uma política urbana includente. E quando se faz uma política includente, diminui o lucro de determinados setores econômicos que vivem dessa política excludente.
Fórum – O que obviamente não interessa a muito setores…
Raquel Rolnik – Dá pra reverter todo esse passivo de ocupações irregulares? Claro que dá. Porque estamos falando de uma situação, por exemplo, de São Paulo, que é a cidade mais importante da América do Sul, tem mais dinheiro do que em qualquer outra cidade. O problema é onde a gente vai investir, em que direção. Precisa remover toda a população quando você vai trabalhar com esse passivo?
Fórum – E existem alguns projetos de remoção aqui em São Paulo, como um grandioso nos bairros-cota de Cubatão.
Raquel Rolnik – Precisa intervir nessa situação? Sim. Tem duas maneiras de intervir: urbanizar e consolidar ou remover. Em qualquer circunstância, o direito à moradia tem que ser respeitado. Isso significa que é uma decisão custo-benefício. Às vezes a consolidação é mais cara do que a remoção e o produto da consolidação pode ficar não tão bom. São decisões caso a caso, situação a situação. Mas o que eu acho absolutamente chocante é que se fala em remoção mas onde estão os novos locais urbanizados, adequados, bem localizados, para que essa população que vai ser removida vá se mudar? Essa que é a questão.
No caso do Jardim Pantanal, no Jardim Romano, na zona Leste de São Paulo, que ficou em evidência em função das enchentes a ideia é remover essa população e aí tem o projeto do Parque da Várzea do Tietê. Mas onde está o projeto dos novos bairros para onde essa população vai? Cadê? Já foi licitado? Não tem nem projeto, não tem nem projeto… Quer dizer, remove primeiro e “depois” vai resolver. “Depois” é nunca! Então entendo perfeitamente a posição dos moradores do Jardim Romano que não estão querendo sair, porque primeiro é preciso construir o bairro novo, perto, não no quinto dos infernos. As pessoas têm direitos constituídos naquele lugar e o reconhecimento do direito de posse está lá também, está tudo definido e legislado, mas não se aplica. Porque se for levar até as últimas conseqüências, remover essas famílias das várzeas, quero saber se nós vamos remover tudo que está em várzea, o Alto de Pinheiros…
Fórum – Um bairro de classe média alta.
Raquel Rolnik – Essa região está inteira na Várzea do Pinheiros. Eu quero saber se nós vamos interromper a operação urbana Barra Funda, que está removendo favelas para adensar a Barra Funda no último pedaço não ocupado urbano da Várzea do Tietê na cidade de São Paulo. Estamos falando de fazer um parque, tirar a população da várzea, no mesmo momento em que o governo estadual anuncia um alargamento da pista da marginal do Tietê, repetindo o mesmo modelo, fazendo com que a atratividade daquele lugar seja cada vez maior, ou seja, promovendo uma ocupação da várzea.
Mesma coisa o Rodoanel. A Dersa está removendo famílias em Mauá, no Jardim Oratório, famílias que estão ali há 40 anos na luta pela consolidação – trabalhei com aquelas famílias quando era estudante na Faculdade de Arquitetura, é uma área regularizada e estão sendo removidos, e nem tem um plano para onde essas famílias vão. Então como é que é feito? Dão um cheque. Quando questionei, seu presidente falou “como eles não são donos da terra, a gente só tem que pagar a benfeitoria, não tem que pagar desapropriação, não”. Então dá 3 mil, 5 mil, 8 mil, 10 mil, 15 mil reais pra família que está lá há 40 anos, já tem neto nascido lá, já tem a vida inteira constituída lá, tem escola… Ali na zona Leste de São Paulo tem um CEU, que é simplesmente o melhor equipamento educacional da cidade.
Mais do que vamos remover ou não, que acho que é uma discussão pertinente que tem que ser feita, caso a caso, é como vamos respeitar o direito à moradia, com remoção ou não. Porque às vezes em projetos você necessita remoções, mas mesmo assim esses direitos têm que ser respeitados e não é o que tem sido feito. Isso é o passivo que nós temos na área habitacional. Se não enfrentarmos a máquina de exclusão territorial, vamos passar o resto da vida enxugando gelo.
Fórum – Nas últimas décadas, com o fortalecimento dos movimentos de moradia popular, a emenda popular da reforma urbana, o Estatuto das Cidades, não foram abertas possibilidades para começar a enfrentar todo esse passivo a que a senhora se refere?
Raquel Rolnik – A resposta é mais complexa que isso porque se fizermos um balanço do que se avançou a partir da emenda popular da reforma urbana, de toda a organização do movimento de reforma urbana, dos movimentos de moradia em relação à questão desse modelo de desenvolvimento, vamos perceber que tem coisas que avançaram e que são bastante importantes. Por exemplo, nas décadas de 60, 70, ninguém falava em urbanizar favela, em integrar, regularizar, só se falava em remoção. A política era remoção e ponto, nada mais. Então acho que a ideia do direito à regularização, de que as ocupações mesmo de posseiros merecem ser consolidadas, é algo que começou a fazer parte das políticas públicas e hoje existem muitas políticas de urbanização de favelas, locais, e o PAC das favelas nacional não teria existido, assim como a regularização fundiária nacional se não fosse toda a pressão desse movimento também. A pauta da necessidade de subsídios para produção de moradia, a ideia de que você tem que ter recurso governamental a fundo perdido para produzir moradia, que está presente hoje na política habitacional no governo federal, também vem dessa luta e conseguiu se colocar na agenda.
O que é mais difícil e aquilo que é um dos enormes desafios para que a gente possa realmente ter uma reforma urbana no país? É conseguir implementar o princípio, que está na Constituição, que é fruto dessa pressão dos movimentos populares, de que o solo urbano tem uma função social e que esta é inerente à própria existência da propriedade, e não a sua negação. E implementar os instrumentos que a Constituição e depois o Estatuto das Cidades disponibilizaram para que o planejamento urbano possa incidir sobre o mercado de terras. Instrumentos como, por exemplo, parcelamento compulsório em áreas subutilizadas, IPTU progressivo sobre imóvel vazio, estabelecimento de instrumentos de captação de mais-valias imobiliárias que dirigissem recursos a um fundo público… Esses instrumentos, embora eles tenham entrado nos planos diretores dos municípios, não são implementados e com isso temos um enorme estoque de imóveis vazios e/ou subutilizados em áreas aptas, boas para urbanizar.
E por que esses instrumentos não foram implementados? Porque há uma reação contrária a qualquer restrição a lucro e ganho imobiliário.E aí volto para a questão colocada no início, nós construímos uma maldita equação política já estruturada em torno do modelo da cidade excludente, porque não deixar construir na irregularidade e na ilegalidade e depois transacionar com isso se rende dividendos políticos. E por outro lado, a coalizão que produz a cidade formal e regular, empresarial, é uma coalizão entre Estado e setor privado e é muito importante hoje do ponto de vista da classe política, sobretudo para o financiamento das campanhas. Os maiores e mais importantes financiadores de campanhas políticas nas cidades são empreiteiras de obras públicas, é o setor de produção – empreiteiras de produção de viários, de infraestrutura etc -, e os prestadores de serviços públicos do tipo coleta de lixo, aterro, concessionários do transporte coletivo e os promotores, incorporadores e loteadores.
Fórum – Quer dizer, financiamento público de campanha seria importante também para o ordenamento das cidades…
Raquel Rolnik – Reforma política. Não se pode resolver o ordenamento da cidade sem reforma política. Há o financiamento de campanha de um lado, que vem desse setor e dessa matriz; de outro lado, o voto popular, que vem da distribuição de benefícios, benesses e favores, já que se constitui um espaço ambíguo em relação ao direito. A combinação dessas duas coisas, a totalidade do sistema partidário brasileiro. É uma equação maldita e ela se soma a um terceiro fator, a necessidade de uma reforma tributária.
Também no Brasil não existiu uma reforma do Estado na área de desenvolvimento urbano, como a que ocorreu na área da saúde, da educação. Podem fazer todas as críticas possíveis ao SUS, mas no processo de democratização brasileira foi constituído um sistema de saúde onde o município, o estado e a União têm um papel, onde a sociedade civil tem um controle, onde se busca a universalidade do atendimento, e há um processo de transferência obrigatória, fundo a fundo, per capita, baseado na necessidade. Mesmo com tudo que tem que se aperfeiçoar, é um sistema público pelo menos estruturado, que atravessou gestões. Na área de desenvolvimento urbano, o modelo é exatamente igual ao período autoritário, com financiamento baseado no Fundo de Garantia por Tempo de Serviço, que agora finalmente se colocou subsídio atrelado para fazer com que chegue mais perto de quem não tem. Isso é a grande mudança, mas o dinheiro está concentrado ali num banco, hoje, a Caixa Econômica Federal (passamos do BNH para a Caixa). Os recursos para investimento estão setorializados: saneamento, habitação, transporte, e nada na mão do município, nada.
Os municípios não têm recurso para produzir, para fazer urbanização. Dependem de transferência ou da União, principalmente, ou do Estado. Essas transferências são voluntárias, quer dizer, 100% intermediadas politicamente. Este é o critério. É diferente de transferência fundo a fundo, per capita, com controle. Isso quer dizer o seguinte: não tem raio de planejamento que se sustente, porque se você faz um plano que diz “eu vou investir em tal área, para evitar ocupação de mananciais, vou criar essa área, vou urbanizar, vou pegar dinheiro do subsídio para habitação popular e vou colocar nela”não tem dinheiro. Para fazer isso vai ter que conseguir dinheiro de emenda parlamentar ou de programa do governo federal via edital: “tem um edital para quadras no Ministério do Esporte”, todo mundo corre atrás. Com muita sorte, se o edital for lícito, ninguém fizer nenhuma maracutaia, consigo o dinheiro da quadra, mas o que adianta a quadra? Eu não precisava só da quadra, precisava da quadra, da escola, do saneamento. “Ah, mas não temos edital para escola no momento…” Não, isso não existe.
Fórum – A reforma urbana aconteceria, como foi sinalizado quando o presidente Lula assumiu o governo, a partir da criação do Ministério das Cidades, mas houve problemas. O que aconteceu?
Raquel Rolnik – A ideia ao criar o Ministério era criar também uma política nacional de desenvolvimento urbano com critérios, estratégias, um sistema nacional que fosse capaz de implementar essa política e esse foi todo o impulso original, com a liderança do Olívio Dutra e da Ermínia Maricato. Eu também fui convidada para compor o Ministério, fui secretária de Programas Urbanos, a minha área era justamente política urbana, territorial, fundiária, planejamento urbano. A ideia era trilhar esse caminho, ao invés de ficar meia dúzia de técnicos imaginando isso lá em Brasília sentados, trabalhar através de um processo amplo, de construção dessa política com municípios e estados, com a sociedade civil e com todos os segmentos que compõem o desenvolvimento urbano, tanto os empreiteiros quanto os incorporadores, os engenheiros, os arquitetos e os técnicos, os movimentos por moradia. Foi a partir daí que, desde o primeiro ano, se lançou o processo de conferências para se discutir e se elaborar políticas, elegendo um conselho para pensar isso e trabalhar.
Entretanto, essa trajetória foi interrompida no momento em que Olívio Dutra foi substituído e a secretária executiva Ermínia Maricato pediu demissão e saiu. Entrou um ministro [Márcio Fortes] indicado pela base aliada, na época pelo Severino Cavalcanti (PP). Isso se deu depois da eleição da Câmara, quando o Severino se tornou presidente, no auge da crise do mensalão, quando claramente ele ameaçava o presidente com a possibilidade de aceitar processos de impeachment. Ali, ou o presidente Lula constituía uma base aliada dentro do Congresso ou ficava seriamente ameaçado porque a campanha do mensalão e tudo aquilo que estava gerando a partir dali estava sendo amplamente utilizado contra o governo Lula para derrubá-lo.
Essa opção – e não sei se foi opção ou uma falta de opção, não tenho a menor condição de julgar do ponto de vista político – foi um dos preços que tivemos que pagar para que o governo pudesse continuar, mas infelizmente esse preço significou a interrupção de uma trajetória no Ministério das Cidades e a consolidação de uma prática do ministério ser uma espécie de gestor de distribuição de recursos, inclusive usando todo o seu potencial político.
Entretanto, continuam existindo as conferências, os conselhos, mas descarnados de qualquer poder ou capacidade de influência. O processo decisório de construção da política não passa por ali, não passa pelas conferências, o conselho apesar disso trabalhou, lutou para intervir, conseguiu aprovar o sistema nacional de habitação de interesse social. Daí sai um programa como o Minha casa, minha vida, não tem nada a ver com o sistema nacional de habitação de interesse social. Nada. É um recurso para produção de moradia num modelo totalmente fora, embora estivesse começando a ser implantado uma política habitacional de longo prazo para a habitação. A política estava pronta e ela não foi sequer levada em consideração no momento em que se faz o Minha casa, minha vida, que tem uma outra origem: medida antirecessão, contra crise econômica, que vem do Ministério da Fazenda como uma ideia de dinamização da economia, do setor privado, e não da trajetória que vinha sendo construída.
Tem uma frase que eu adoro, de uma colega minha, professora da Faculdade de Arquitetura da Universidade de Alagoas, a Regina Bentes. Ela diz o seguinte: você está ali no interior de Alagoas, chega numa venda e pergunta “tem caneta Bic?” e a menina responde “tem… mas tá faltando…”. O que vemos no Ministério das Cidades é o “tem… mas tá faltando…”. Existe o Ministério, o Estatuto, as conferências, os conselhos, o sistema de Habitação Social? Tem tudo, mas não tem. Porque a verdadeira grana, o poder, não passa por ali, passa por outro caminho. Claro que não dá pra dizer que a trajetória da reforma urbana acabou no dia que o Ministério das Cidades mudou de comando. Não é verdade, ela continua nas lutas locais, continua internamente ali, agora o mainstream da política urbana do governo Lula não foi a reforma urbana. Isso quer dizer que o governo não incorporou coisas importantes da pauta da agenda da reforma urbana? Incorporou sim. Isso quer dizer que o governo Lula foi um governo medíocre em relação a política urbana? Nunca. Não havia investimento em urbanização e saneamento ambiental há anos e foi feito um investimento grande, importante, para urbanizar favelas, não havia nada disso… Enfim, acho que tem avanços ali, agora, tem limites. Outros ministérios avançaram muito mais. Acho que isso faz parte da característica do próprio governo Lula.
Fórum – E esses limites podem ser estendidos em um outro futuro governo, por exemplo, ou seria necessária essa reforma política?
Raquel Rolnik – Não estou vendo possibilidades disso hoje em nenhuma das candidaturas colocadas sobre a mesa, na candidatura Serra, Dilma ou Marina, um compromisso visceral com a reforma política e com uma reforma tributária que permita aos municípios serem mais autônomos do ponto de vista financeiro. Talvez ao longo do processo da campanha e da crise urbana isso possa aparecer. Em relação à questão do modelo de circulação e transporte, certamente o tema será pautado pela candidatura da Marina; o Serra, como governador já teve oportunidade de mostrar na prática uma opção radical por um novo modelo e, embora o governo esteja investindo no transporte sobre trilhos, aumentando metrô, acelerando a modernização da CPTM e a integração desse sistema, dá sinais contraditórios: vai uma no cravo outra na ferradura. Faz uma obra como o Rodoanel, que é o contrário disso, a ampliação da marginal do Tietê, continua colocando mais dinheiro na opção rodoviarista. Com ele na presidência duvido que a mudança modal fundamental possa acontecer, que é um dos elementos importantes da política urbana.
Mas, falo de novo: isso, diante da crise que nós estamos vivendo, pode mudar durante a campanha – dependendo do quanto o tema entrar na pauta e na agenda – e isso a candidatura da Marina poderá fazer – poderá ser incorporado por exemplo pela Dilma. Reforma Urbana? Quem sabe num futuro governo, talvez eventualmente um novo governo Lula depois que passar o próximo, poderia avançar no sentido de um compromisso mais intenso nesta direção… Mas para tanto a gente tem que ter um movimento da sociedade muito claro nessa direção. E isto depende da posição das novas gerações que vem por aí.
Fórum – Falando em Bogotá, há elementos que podem ser reproduzidos nas cidades daqui?
Raquel Rolnik – Não gosto desse negócio de “Miss Urbanismo”, antes era Curitiba, agora é Bogotá, Portland… Acho que começar a falar de exemplos e modelos é desconhecer a complexidade que são as cidades. As cidades são legais justamente porque elas são super complexas e porque cada uma é uma, o tecido econômico, político, sociocultural, territorial de cada uma é totalmente distinto, a história é distinta, a política é distinta E quando se conta o milagre não se conta o santo do milagre, né? É essa a questão. O que não quer dizer que não existam políticas interessantes do ponto de vista técnico que podem e devem ser replicadas, experimentadas, mas nenhuma cidade é bem sucedida por completo. E não se conta, por exemplo, em Bogotá, que fez uma intervenção urbanística muito importante dando prioridade para o transporte coletivo e para o pedestre, algo incrível: quando visitei a cidade, vi que a urbanização da periferia começa primeiro fazendo a calçada com árvore, arborizada, iluminada, linda, ciclovia na calçada, equipamentos públicos, escola, biblioteca, etc. e só depois pavimentava a via. Pavimentação é 50% do custo total de uma urbanização. Ninguém fala, né? As coisas que realmente a gente precisa, calçada, escola, praça, árvore, custam menos que a pavimentação. Quem precisa de pavimentação é o carro, a maior parte do povo não precisa.
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