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Minha Entrevista Perturbadora com Steve Bannon
Por David Brooks | Colunista de Opinião do NYT
Senti como se estivesse conversando com Leon Trotsky nos anos que antecederam a Revolução Russa. Eu estava sentado na sala de estar de Steve Bannon em Washington, em 2019. Seu período na Casa Branca de Donald Trump havia terminado de forma inglória, mas ele havia retomado seu papel auto-designado como grande estrategista do populismo, seu propagandista, seu visionário rebelde. Ele estava ali naquele dia esboçando seus planos sobre como movimentos do tipo MAGA poderiam dominar o mundo.
Naquela época, os populistas já haviam acumulado algumas grandes vitórias — o Brexit no Reino Unido, a vitória de Trump em 2016. Populistas de direita estavam no poder na Hungria e na Polônia, o partido Irmãos da Itália de Giorgia Meloni estava em ascensão e populistas estavam surgindo em toda a América Latina. Bannon sabia que eu o opunha em todos os aspectos e abominava muito do que ele dizia, mas ele expôs sua grande visão alegremente, confiante. Ele não parecia preocupado com conservadores à moda antiga, moderados e liberais clássicos como eu; estávamos destinados à pilha de cinzas da história.
Decidi conferir com Bannon novamente cerca de uma semana atrás. Este ano, os populistas marcaram mais uma série de triunfos e uma segunda vitória de Trump é possível ou até provável em novembro. Encontrei Bannon, atualmente o apresentador do podcast “War Room”, envolvido e em conflito, como de costume. Ele vai para a prisão na segunda-feira, para começar a cumprir uma sentença de quatro meses por desacato ao Congresso. Se algo mudou, ele está mais confiante do que nunca.
O que se segue é uma transcrição de nossa conversa, editada para clareza e comprimento — e para remover os palavrões que Bannon soltava com regularidade de metralhadora. Devo enfatizar que não estava tentando debater com Bannon ou refutar suas crenças; queria entender como ele vê o momento atual. Queria entender o surto populista global por dentro. O que ele me disse agora parece duplamente aterrorizante, dado o desempenho de Joe Biden no primeiro debate presidencial.
DAVID BROOKS: Desde a última vez que falamos, na verdade, apenas nos últimos meses, houve vitórias populistas nos Países Baixos, com Geert Wilders. Temos o movimento Chega indo bem em Portugal, especialmente entre os jovens. Na Alemanha, a ultra-direitista Alternativa para a Alemanha subiu nas eleições parlamentares europeias do mês passado. Na França, o partido populista de Marine Le Pen também triunfou nas eleições europeias, um resultado que levou o presidente Emmanuel Macron a convocar novas eleições nacionais e causar um colapso total no sistema político francês. Nas próximas eleições nacionais do Reino Unido, o partido Reform de Nigel Farage está a caminho de ganhar assentos pela primeira vez. Então, se você é um historiador contando a grande história do que está acontecendo, qual seria? Qual é a narrativa central aqui?
STEVE BANNON: Bem, eu acho que é muito simples: as elites dominantes do Ocidente perderam a confiança em si mesmas. As elites perderam a fé em seus países. Elas perderam a fé no sistema de Westfália, o Estado-nação. Elas estão cada vez mais desligadas da experiência vivida por seu povo.
No nosso programa “War Room”, provavelmente passo pelo menos 20% do tempo falando sobre elementos internacionais em nosso movimento. Então, fizemos de Nigel uma estrela, Giorgia Meloni uma estrela. Marine Le Pen é uma estrela. Geert é uma estrela. Falamos sobre essas pessoas o tempo todo.
Você se vê no mesmo negócio que Roger Ailes da Fox News, uma espécie de jornalismo de direita?
Eu não sou jornalista. Eu não estou na mídia. Isto é um quartel-general militar para uma revolta populista. É assim que motivamos as pessoas. Este show é um show ativista. Se você assiste a este show, você é um soldado raso. Chamamos isso de Exército dos Despertos.
Quero dizer, Murdoch é um inimigo maior nosso do que a MSNBC. Porque ele é o epítome do neoliberal neocon. E eles são o ópio das massas. Eles são a oposição controlada, certo? Eles nunca vão querer mudanças fundamentais. Eles vão jogar alguns brinquedos brilhantes — Obama é muçulmano, o tipo de questões que zombamos o tempo todo.
Vamos voltar à grande narrativa. Você acha que a imigração é a questão central aqui? Parece ser um problema que impulsiona o apoio populista em todos os lugares.
Imigração, gastos — é a falta de confiança e o auto-desprezo por sua própria civilização e cultura. Esse é o aspecto espiritual que está na base. A imigração é apenas a manifestação de uma perda de autoconfiança. E é chocante.
Eu cresci na idade de ouro do Pax Americana, um pai operário que tinha uma dona de casa e cinco filhos. Todos foram para escolas católicas. Quero dizer, um cara que era capataz e depois gerente de colarinho branco de baixo nível. Esse é o tipo de coisa que aspiramos a ter neste país. Se você olhar país por país, é tudo igual. A falta de empregos, a falta de oportunidades, a falta de autoconfiança.
O que deveríamos fazer é reduzir o número de estudantes estrangeiros nas universidades americanas em 50% imediatamente, porque nunca vamos conseguir uma população hispânica e negra no Vale do Silício a menos que eles entrem nas escolas de engenharia. Em segundo lugar, deveríamos grampear um visto de saída no diploma deles. Os estudantes estrangeiros podem ficar por uma semana e festejar, mas depois têm que ir para casa e tornar seus próprios países grandes.
Nosso movimento está se metastatizando para algo que é diferente do America First; é American Citizens First.
O que isso significa?
Significa que os americanos precisam conseguir um acordo melhor. Agora, o cidadão americano tem todas as obrigações de servir nas forças armadas, pagar impostos, passar por esse grind que é o capitalismo tecno-feudal americano tardio. Mas me diga qual é o bônus.
Como todo mundo, tenho tentado descobrir por que o populismo está tendo esse ressurgimento amplo. Minha história pode ser um pouco diferente da sua. Minha história rápida é que 20% dos americanos vão para boas faculdades e conseguem empregos do tipo profissional. Eles se casam entre si. Mudam-se para cidades como Washington, Denver, Austin, São Francisco. Investem em seus filhos, que entram nas mesmas faculdades, que então conseguem bons empregos. As pessoas que não fazem parte dessa elite educada hereditária concluem que ela tem muito poder cultural, poder midiático e agora poder financeiro, então grande parte do resto do país diz: Basta.
Bem, eles têm poder. Mas vamos vencer. Estamos ascendentes na Europa. Estamos ascendentes aqui. Não tivemos dinheiro. Não estamos organizados. É auto-organizado. Mas nossos inimigos — e eles são inimigos — continuam a exagerar, e assim continuamos a subir.
Após a crise financeira, pensei que seria um ótimo momento para ser um esquerdista. Você tem uma crise financeira causada pelo capitalismo irresponsável, os salários estão estagnados, a desigualdade está aumentando. Poxa, até eu quase me tornei marxista. Mas de alguma forma, esta tem sido uma era melhor para a direita populista do que para a esquerda populista.
Você está vendo democratas America First. Veja John Fetterman. Fetterman e Steve Bannon estão mais próximos em suas economias do que Steve Bannon e o establishment republicano. A esquerda não teve o que precisava por causa das questões culturais e das questões de raça, toda essa loucura em que estão envolvidos. Eles precisavam ter fronteiras abertas. Eles precisavam ter D.E.I.
A esquerda histórica está em colapso total. Eles sempre se concentram no barulho, nunca no sinal. Eles não entendem que o movimento MAGA, à medida que ganha impulso e se constrói, está se movendo muito mais à direita do que o presidente Trump. Eles vão olhar para trás com carinho para Donald Trump. Eles vão perguntar: Onde está Trump quando precisamos dele?
Você disse algo que eu preciso te perguntar, que Trump é moderado. Em quais áreas o movimento MAGA está mais à direita do que Trump?
Acho que mais à direita em cortes radicais de gastos, em primeiro lugar. Acho que somos muito mais duros em coisas como a Ucrânia. O presidente Trump é um pacificador. Ele quer entrar e negociar e resolver algo como um negociador. Acho que 75% do nosso movimento quer um fechamento total imediato — nem mais um centavo para a Ucrânia, e investigações massivas sobre onde o dinheiro foi. Na fronteira sul e nas deportações em massa, não acho que o presidente Trump esteja perto de onde estamos. Todos eles têm que ir para casa.
Além disso, em inteligência artificial, somos virulentamente anti-I.A. Acho que grandes regulamentações precisam vir.
O presidente Trump é uma pessoa bondosa. Ele é uma pessoa do povo, certo? Sobre a China, acho que ele admira Xi Jinping. Mas somos super-falcões. Queremos ver a eliminação do Partido Comunista Chinês.
Como você acha que seria uma segunda administração Trump nas primeiras semanas? Meses?
O Projeto 2025 e outros estão muito à frente com equipes de transição e listas. O pessoal da Heritage [Foundation] tem as coisas mais fechadas do que nunca. Esses documentos sobre o Estado administrativo já estão disponíveis. Desta vez, estamos prontos. A ordem virá.
Isso vai parecer caótico no início porque o Estado administrativo será eliminado. Eles estarão com raiva, lutarão contra. Essa é a primeira coisa. A primeira coisa é entrar lá e despedi-los a todos.
Quão perigoso você acha que seria um segundo mandato de Trump?
Pelo contrário, ele não é perigoso. Não é o Trump que você conheceu de 2016 a 2020. Se ele vencer, o que eu acho que vai acontecer, ele vai ganhar não por causa de sua personalidade. Ele vai ganhar porque a desconfiança na imprensa convencional e o desespero econômico criaram uma base ardente. Os americanos comuns não têm escolha a não ser apoiar um outsider. Vão votar pela estabilidade.
Você acha que a força do movimento populista MAGA ainda depende de Trump ou poderia continuar sem ele?
Você quer saber quem a direita MAGA realmente quer? Steve Bannon. E se não Steve Bannon, alguém como Kari Lake. Alguém que fale por eles, um dos seus. Eles respeitam Trump. Ele é nosso líder. Mas no final do dia, estamos olhando para alguém que, como eu, quer esmagar a velha ordem.
Se este movimento MAGA é anti-sistema, o que vai substituir o sistema que está destruindo?
Primeiro, você precisa entender a natureza da luta. Este é um mundo pós-globalista que estamos construindo. Este é um mundo que prioriza a soberania nacional. Se voltamos ao Estado-nação, a energia volta para o cidadão comum. Eles têm o controle. Faremos reformas radicais nos impostos, no comércio, nas fronteiras. Eles verão isso. Isso dará a eles esperança novamente. Eles precisam saber que são ouvidos.
Mas e o impacto global desse populismo? Ele não poderia levar a conflitos internacionais?
As elites globais falharam. Precisamos de uma era de isolacionismo inteligente, onde as nações cuidam de seus próprios negócios, se reconstróem, resolvem seus próprios problemas. Se todos fizerem isso, haverá menos conflitos. Haverá mais paz.
Concordo com você que será uma jornada difícil. Mas, como em qualquer revolução, há sacrifícios. E eu digo: estamos prontos.
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Steve Bannon é um espertalhão que percebeu que poderia obter lucro explorando o modelo de financiamento das Big Techs e preenchendo o espaço político/ideológico deixado vazio pela hegemonia do neoliberalismo. Ele é um showman e um conman com uma missão: ganhar dinheiro para espalhar mais confusão num mundo programaticamente confuso. Versão norte-americana de Olavo de Carvalho, mas sem a mesma vaidade Steve Bannon não diz que é um filósofo. A filosofia dele, aliás, é muito simples: repetir exaustivamente mentiras com grande autoconfiança até conseguir seguidores, porque a verdade não está lá fora (ela é aquilo que fortalece a coesão do grupo, mesmo que seja inverdade). Ele precisa de inimigos e escolheu Lula por dois motivos: Lula é mundialmente famoso; Lula é um líder político operário que rejeita o mito do destino manifesto da hegemonia norte-americana. Todos os dias Bannon acende uma vela para o diabo e outra para a Virgem Maria. Ao diabo ele pede ajuda para continuar mentindo a fim de ganhar dinheiro. À Virgem Maria, Bannon pede para que Lula tenha viva 120 anos (a morte de Lula esvaziaria totalmente a carreira e a carteira dele).
Steve Banon pai da extrema direita de Trump e Bozo é comunista, socialista ou revolucionário radical? No fundo parece isto pois tenta fazer o que antes esquerdas faziam no mundo mas parece inverteram-se os papéis e agora esquerdas meio que são aliadas do mercado e sustentam isto inclusive nos sindicatos…Steve Banon explora sacanamente os excluídos e fora do sistema o que as esquerdas fazia antes…Mas agora esquerdas na maioria vive dentro do sistema ou joga conforme as regras…Mocinhos bem comportados…E também se esquerdas mijarem fora do penico são derrubadas rapidamente…Este Steve Banon parece mais um bobo da corte usado pelo capitalismo neoliberal agravando ainda mais exclusão e vamos ver até quando usam mais um bode na sala…Apostam ou deixam rolar extrema direita como distração ou desvio da atenção em relação a enorme exclusão e exploração e selvageria e barbárie do capitalismo canibal…Parece algo surreal ou insanidade total lembrando como começou nazismo na Alemanha e resultados serão os mesmos ou vai sobrar para todos, matar milhões e destruir tudo…É roleta russa…Do jogo do poder…É jogo de xadrez….Esquerdas bem comportadas que se cuidem…Agora tem até “revolucionários” da extrema direita querendo derrubar ou mudar sistema do capitalismo global…Leiam entrevista com maluco…