Por Gunter Zibell
Não pouca gente criticando (quando não debochando de) Chico Xavier por ele (ou seus guias) ter(em) percebido os limites da dificuldade de atuação durante a Ditadura Militar. Preguiça total disso.
O que se espera com esse tipo de suposta crítica 43 anos depois? Um surto de súbita conversão de espiritualistas a dogmas políticos? Conscientização?
Lamento, mas nem pensar. Os videos do programa Pinga-Fogo não são novidade para ninguém.
Se pretendemos valorizar o secularismo (a não interferência de religião na política e leis), cujo abandono é um dos maiores problemas políticos atuais, cada um deve fazer sua lição de casa.
E, sinceramente, quem anda em falta nisso no Brasil atual, apoiando que sejam feitas concessões a fundamentalismo religioso, tais como abandono de programas laicos de prevenção de DSTs, de educação sexual em escolas, de abordagem da questão das drogas como questão de saúde, não são espiritualistas, né?
Sabe-se que alguns presidentes de FEs fizeram declarações fora de lugar a respeito de aborto, na minha opinião deve-se criticar sim essa interferência.
Mas… por pesquisas de opinião (Datafolha 1º trimestre/2013), espíritas são os que mais apoiam a descriminalização do aborto (42%), mais que ateus/agnósticos. Espíritas no Brasil (e judeus nos EUA) são os que mais apoiam casamento civil igualitário e adoção por LGBTs, na ordem de 80%, bem mais que os 50 ou 60% atribuídos a agnósticos e católicos não-praticantes.
Menos, gente, muito menos. O Espiritismo e seu correspondente afrobrasileiro, a Umbanda, chegaram a ser doutrinas perseguidas no final do século XIX. Seria contraditório para seus seguidores não serem secularistas.
Vamos ser racionais. Se alguém quer diminuir a influência de religião na política não deve atacar justamente os maiores interessados nessa causa.
Deveria, talvez, e já que estamos em 2014, e não em 1971, questionar quem faz negociações com os mais esquisitos pensamentos fundamentalistas e preconceituosos.
E, na boa, patrulhar post-mortem Chico Xavier não leva a nada. A não ser, talvez, à conscientização de que alguns pensamentos políticos podem não ter mais o que oferecer.
Chico Xavier não está mais ao nosso lado para que se possa defender das inferências que se lhe fazem. Mas… é necessário?
Enfim, em 2014 todo mundo é livre para dizer o que pensa. O que não acontecia em 1971.
E esperemos que continue assim. Sem intolerância religiosa nem intolerância a religiosos. Sem patrulhamento político.
Ivan de Union
11 de março de 2014 12:17 pmEstou relendo os comentarios
Estou relendo os comentarios e notando uma coisa: virtualmente todos os ataques baixos vieram de comentaristas voadores nao identificados.
Dos contras fundamentados, varios regulares do blog comentaram (e bons comentarios tambem). Mas nao eh por ser contra que eh ataque.
O unico que se deu ao trabalho de analizar detalhadamente o video e a fala de CX foi Rodrigo Sousa, e Chico NAO disse o que disseram que disse.
Eu quase nao entrei no assunto, ja tive essa discussao: essa agua ja passou debaixo da minha ponte, nao vai voltar.
Helmut Silva
11 de março de 2014 12:19 pmEu fiquei relativamente
Eu fiquei relativamente chocado com os comentários ao post original, o post do vídeo da fala de Chico sobre a ditadura, é intolerância dos dois lados.
Primeiro os intolerantes ao fato do vídeo ter virado post, como se o simples fato de se trazer uma fala verídica e gravada, dita, sem nenhuma possibiliade de contestação sobre sua autenticidade, fosse um ataque a figura do Chico Xavier. Ora, o blog não deve ser um patrulhador do pensamento de seus leitores, como alguém pode ficar ofendido com a simples divulgação do vídeo?
Para quem assistiu ao video, cabe contextualizá-lo historicamente, se passou no auge da repressão do AI-5, uns vão pensar que CX disse o que disse por sentir temor, outros porque era conservador e realmente pensava aquilo. Não vamos chegar a verdade porque ela simplesmente não existe, ao menos para todos nós que não convivemos com CX e não sabemos o que ele realmente pensava. Mas não acho certo patrulhar as conclusões dos outros, cada um tire a sua.
O fato da fala representar uma adesão de CX à ditadura ou não, não desmerece todo o trabalho feito por ele que ia muito além disso. O que também não obriga ninguém a acreditar que o espiritísmo seja real e que ele realmente era médium (claro que ele era nos termos humanos, mas niguém precisa acreditar ou desacreditar que era de fato).
A discussão mais sem sentido pra mim é em relação ao ceticismo. Porque existe a necessidade das pessoas em provar que a fé do outro é charlatanice? E digo isso como um crítico as religiões no campo pessoal.
Não tenho fé, não creio em nenhuma religião, mas compreendo e respeito a necessidade do ser humano em crer em questões sobrenaturais que deem algum sentido à vida. Nossa vida é uma experiência única e individual, somo seres sociais que compartilhamos nossa existência entre semelhantes, mas a vida é uma experiência essencialmente individual. Somos influenciados por nosso meio, principalmente por nossa família, mas só acreditaos naquilo que nossa mente acredita, mesmo que seu pai e sua mãe sejam católicos fervorosos, se um dia você conversar com um espírito e aquilo for real para você, acreditará em espiritismo com toda fé do mundo, do seu mundo.
Cada um que viva sua experiência a sua maneira e deixe o próximo viver a dele da maneira que bem entender, vamos conversar, trocar experiências e nos respeitar acima de tudo. o que para um é a mais cristalina realidade, pra outro é uma grande besteira, mas não precisamos nos atacar por causa disso.
JamesFA
11 de março de 2014 7:07 pmUm sopro de civilidade
Sou espírita e me nego a debater esse assunto nos termos em que foram colocados pela maioria.
Mas se é pra louvar alguma coisa nest post e comentários que o seguem, que seja louvado o teu comentário, Helmut.
Veja que, mesmo que não tenhas fé e que eu me considere espírita, isso não nos impede a concordância nem nos tolhe o respeito mútuo.
Obrigado! Teu comentário merecia virar post, dentre outras razões, pelo exemplo de tolerância para com as diferenças.
Mauro Segundo 2
11 de março de 2014 12:28 pmAcho que não se trata de
Acho que não se trata de patrulhamento, mas sim de poder expresar opinião, examente como vc fez, Gunter. Poderia então interpretar seu post como patrulhamento do patrulhamento, e se eu o criticar agora, estaria eu fazendo patrulhamento do seu patrulhamento do meu patrulhamento no post original sobre o Chico? Ninguém está livre de críticas, e ser criticado não é nenhuma desonra. Não existem intocáveis.
Pegando um gancho segue texto de um doutrinador espírita sobre temas atuais. Anos luz a frente de outras crenças. O que não apaga o que acho que Chico disse naquele vídeo.
Richard Simonetti
Opções para esta históriaCASAMENTO GAY
1 – O que dizer do casamento gay?
Entendo que duas pessoas que decidam viver juntas têm o direito de formalizar sua ligação, mediante um contrato em cartório, até por uma questão prática envolvendo sucessão, herança, pensão, bens adquiridos em comum. Antes a lei determinava que esse contrato fosse celebrado por um casal. Hoje, em muitos países, inclusive no Brasil, essa exigência foi abolida.
2 – Pode-se situar esse contrato como um casamento?
Sim, se considerarmos que o substantivo casamento, como ocorre frequentemente com expressões idiomáticas portuguesas, tem várias acepções: pode ser vínculo conjugal entre um homem e uma mulher, mas também uma associação ou aliança entre duas ou mais pessoas.
3 – De qualquer forma, não soa estranho falar em casamento gay, porquanto o termo reporta-se a união entre um homem e uma mulher?
Se considerarmos o assunto sob o ponto de vista espiritual, não há nada de estranho. Conforme está na questão 200, de O Livro dos Espíritos, o Espírito tem sexo como condição psicológica, podendo ser eminentemente masculino ou feminino. Sempre encontraremos entre casais gays, sejam de homens ou mulheres, o ascendente masculino e o feminino.
4 – Partindo desse princípio poderíamos dizer que os casais gays se formam por atração entre um Espírito de ascendência psicológica masculina com outro de ascendência psicológica feminina?
Embora não possamos generalizar, acredito que isso ocorra na maior parte dessas uniões, considerando que o sexo, sob o ponto de vista físico, é identificado pelos órgãos sexuais, mas sob o ponto de vista espiritual prevalece a identidade psicológica.
5 – Será razoável celebrar no centro Espírita um casamento gay?
O Espiritismo não celebra casamentos, explicando-nos que toda comunhão com Deus é um ato pessoal que dispensa ritos e rezas, ofícios e oficiantes. Duas pessoas que decidam viver juntas, numa ligação homossexual ou heterossexual, devem pedir as bênçãos divinas a partir de sua própria iniciativa, em oração nos redutos do coração.
6 – E quanto ao casamento gay nas igrejas tradicionais?
É um assunto para ser resolvido por comunidades religiosas que adotam o casamento religioso, o que não é o caso do Espiritismo.
7 – As religiões tradicionais não aceitam que os casais gays adotem filhos, sob a alegação de que dois pais ou duas mães vão confundir a cabeça da criança. É razoável considerar assim?
O que devemos preferir: que a criança experimente o trauma doloroso de viver em orfanato e, não raro, na rua, ou que seja cuidada e educada num lar, tendo dois pais ou duas mães? Pesquisas com crianças educadas por gays revelam que não apresentam problemas de relacionamento social. Muitas se saem até melhor nos estudos. Tudo o que a criança precisa é de um lar ajustado, onde receba muito amor, não importando se é educada por homo ou heterossexuais.
8 – O que dizer do forte preconceito contra uniões dessa natureza? Em alguns países o relacionamento homossexual é punido com a prisão e até com a morte.
Quando foi abolida a escravidão em nosso país, muita gente achava que era anormal negros desfrutarem da mesma liberdade dos brancos. Nos Estados Unidos aconteceu uma sangrenta guerra civil para libertar os escravos. No futuro, pessoas que vivem experiências homo afetivas deixarão de sugerir anormalidade ou preconceitos. São apenas diferentes, com todos os direitos de qualquer cidadão, inclusive de constituir família, de acordo com sua maneira de ser.
Gunter Zibell - SP
11 de março de 2014 1:47 pmNão é exatamente assim, né?
Porque, se fosse, nunca terminaria o processo de crítica da crítica da crítica, etc.
O que geralmente temos é a ação inicial de comunicação, por um jornalista, celebridade, político, etc. E depois a resposta do público, na forma de aplausos ou críticas.
Veja-se os casos que envolvem deputados do PSDB ‘patrulhando’ a presidenta se ela repete a blusa, se ela janta em Lisboa, se veste vermelho, etc. Os artigos em que se relatou esse comportamento não são tidos como patrulha.
Quer dizer, tais deputados não se saem dizendo que ‘estou sendo patrulhado’. Reconhecem que houve uma comunicação ao público e que ela foi mais criticada que elogiada.
E ‘patrulhar’ não é sinônimo exato de criticar. É também ficar cobrando posicionamentos, políticos, culturais ou sociais, que as pessoas não são obrigadas a ter.
Mas no facebook também teve quem falou que eu ‘patrulhava’ post alheio. Beleza.
O que ocorre é que eu faço uma pergunta: qual foi a utilidade esperada, o benefício esperado disso?
Conscientização de algum tipo? É o resultado esperado quando se relatam fatos do passado. E, supondo que sim, o que se esperará para depois, em termos de atitude das pessoas que admiram Chico Xavier? Afinal, foi feita uma inferência forte em redes sociais (“DOI-CODI Espírita”; “louvando a ditadura militar”), o que é acusatório.
Quem quiser pode escrever defendo CX das acusações. Eu prefiro novamente perguntar: para quê?
Há uns riscos nessas atitudes que não devem ser subestimados.
Quando se fala em ‘DOI-CODI Espírita’, não se fala ‘DOI-CODI de Chico Xavier’. Estende-se a inferência a toda uma comunidade, como se cobrando uma posição da mesma em relação ao fato histórico. Algo como “e aí? Vocês não vão criticar um dos mais famosos médiuns não?”
Olha, eu não vou. Acho que não há ganho nisso. Ainda que entendamos que é importante compreender a História para não repetir erros, simplesmente a tal inferência (“louvando”) não é comprovável, porque CX (ou seus guias) usava(m) analogias, respostas cifradas, etc. Isso mereceria talvez um debate com conhecedores dele e da obra dele, não apenas uma acusação solta no tempo e no espaço. E CX está muito longe de ter sido agente importante nesse processo. Como falar isso a partir de uma entrevista isolada em que foi surpreendido pela pergunta?
Mas então, um problema é a demonização de grupos. Se alguém percorrer o post original no facebook ou seus compartilhamentos, verá alguns comentários direcionados não a CX, mas a espíritas do ‘presente’. Um que me chamou a atenção foi o que dizia que “pessoas que acreditam em ente superior são darwinistas sociais, portanto nazistas”
Protocolo dos Sábios de Sião versão século XXI? Tentativa de colocar as vítimas do regime militar contra espíritas? (Nem precisa ser as vítimas da época, nesses processos de comunicação propagandística as pessoas atuais que nem eram nascidas na época ‘compram’ as querelas para si, muitas vezes sem nenhum questionamento crítico.)
E, finalmente, em um processo de comunicação ou propaganda, temos que prestar atenção não só na mensagem, mas em quem a propaga. E pode haver um viés nisso com o efeito contrário ao anterior (a demonização dos espíritas), que é a demonização do pensamento político (que é mais ou menos homogêneo) que propagou essa suposta crítica a CX.
O que não é conveniente acirrar em 2014.
Anarquista Lúcida
11 de março de 2014 6:42 pmNao concordo c/ vc sobre o patrulha/o, nem sobre a inconveniênc
de publicar o vídeo. Mas, apesar disso, parabéns pelo teor geral do comentário
Acho que qualquer vídeo que esclareça fatos históricos sobre personagens públicos deve ser publicado sim. Nao para convencer ninguém, mas como esclarecimento histórico importante, que pode interessar em si mesmo. Publicá-los nao é patrulhamento, assim como nao considero patrulhamento a sua expressao de opiniao (se você tivesse poder para excluir o vídeo e fizesse isso, ou estivesse convocando uma campanha para que ele fosse excluído, aí seria patrhulhamento).
Mas concordo com você sobre o resto, em especial as extrapolaçoes sobre espíritas em geral e de hoje.
Gunter Zibell - SP
11 de março de 2014 9:06 pmÉ por aí, AnaLú.
Pensamos parecido.
O ponto é que você só viu o video ontem, que todo mundo conhecia (especialmente espíritas ou simpatizantes.)
O video é super ok divulgar, de preferência com um contexto “vejam como líderes religiosos ou de doutrinas” tiveram uma atuação suscetível a críticas durante a ditadura. Blz, principalmente se apresentarmos isso junto com líderes católicos ou evangélicos da época. Ou inclusive ateus, por que não?
Agora… você não viu o que circulou ontem no facebook. Eu acho que missão nesse episódio acabou, não estou com vontade de fazer um post com “as barbaridades que as pessoas falam para defender um post”.
Além do título do post, que acho viesante (DOI-CODI Espírita), com o risco de indispor pessoas contra o espiritismo (e o atual não tem relação com o de 1971 como o José Serra atual não tem com o que se exilou no Chile), as pessoas em comentários e compartilhamentos usaram expressões como ‘nazista’, ‘misógino’, ‘charlatão’, etc.
Isso é que me soou patrulha (nem falo dos comentários debochadores, que são norma e a gente se acostuma, mas que também não agregam nada.)
Sem contar que as pessoas não pensam duas vezes em consequências… O que de bom ficou com isso? Contar para quem não era espírita dessa entrevista? Ok. Conhecimento histórico. Mas fazer desse jeito? Acirrou ânimos.
E sem contar que essas coisas não vêm do ‘nada’. Não é possível imaginar alguma animosidade anterior levando a isso? Afinal, tirando a questão do aborto (e aqui espíritas não são fechados numa opinião, quase a metade acha que deve haver a descriminalização), espíritas não são exatamente as pessoas mais próximas a evangélicos, especialmente fundamentalistas.
E espíritas já não são famosos por serem ‘esquerda’. Nas poucas pesquisas em que aparece esse recorte são a religião e/ou doutrina mais classe média (junto com judeus) e menos simpáticos a opiniões de esquerda.
E esse festival de ataques por redes sociais não ajudou nada pra ninguém, acho.
Abs.
DanielQuireza
11 de março de 2014 3:39 pmExcelentes respostas do
Excelentes respostas do Richard Simonetti, das melhores que já li sobre o assunto.
Ivan de Union
11 de março de 2014 7:25 pmEle eh barbaro ao vivo
Ele eh barbaro ao vivo tambem, Daniel, ja o vi aqui no fim dos 90 quando ele se dignou a visitar nosso centrinho microscopico em Fairview. Apezar de garcon eu ja era apelidado de Bola de Cabelos, se voce perguntar se ele lembra do cara com cabelo grande e desgrenhado, APOSTO QUE LEMBRA!
…
Uh… maybe not.
Ed Döer
11 de março de 2014 1:35 pmEnfim, em 2014 todo mundo é
Enfim, em 2014 todo mundo é livre para dizer o que pensa. O que não acontecia em 1971.
Inclusive criticar e desmitificar morto. Tentar limitar isso é cair no mesmo erro do patrulhamento apontado. Lembrando que o blog tem uma “bancada não/anti-religiosa” que se manifesta com frequência quando o tema é religião, então não adianta tentar sair pela tangente com os velhos (e válidos) argumentos que não vem ao caso para o debate em questão.
E como já disse o Mauro abaixo, não pode e nem devem existir intocáveis.
Gunter Zibell - SP
11 de março de 2014 2:05 pmPois então…
Ninguém tenta limitar isso, tanto que o post foi publicado no facebook de um jornalista famoso e compartilhado em 1a. mão 150 vezes, sabe-se lá quantos recompartilhamentos teve.
Ninguém disse que CX é intocável. Afirmar isso é que seria sair pela tangente, posto que pode ter tido, mas não vi, nem apoiadores de CX dizendo isso, que ele seria intocável.
Ao contrário, uma doutrina que se pretenda racional deve prever autocrítica, não?
Não houve nenhum ‘movimento’ pedindo para o autor retirar o post nem nada disso.
Mas houve sim muitos questionamentos de que a ideia de fazer isto agora foi ruim, de que o modo foi ruim.
E alguém dizer “tenho direito” não é resposta.
As críticas que são geralmente feitas são:
– Para quê isso, sem argumentação? Isto é, porque se chamar a uma entrevista de “DOI-CODI Espírita”? Soou provocativo demais. A mensagem passada é diferente de “entrevista no Pinga-fogo onde CX fala sobre o Regime Militar”.
– Não se vê o risco de se colocar pessoas contra os espíritas com isso, como se faz em relação a judeus (sempre acusados coletivamente de conspirações)?
Francy Lisboa
11 de março de 2014 1:39 pmNao existe patrulhamento,
Nao existe patrulhamento, existe eh informacao em massa. Tudo eh informacao, o que varia eh a quantidade de ruido, a qualidade e a necessidade daquilo em pauta.
Paulo Renato
11 de março de 2014 2:29 pmInteressante o Gunter. Ta
Interessante o Gunter. Ta parecendo o ministro Recupero do FHC, o que é bom a gente mostra e o que é ruim a gente esconde. Ora justo agora que a extrema direita ta promovendo uma volta ao passado de golpe, ele nos sugere ignorar as bases que deram sorte ao militarismo? Ou pior atacar somente um segmento religioso por seus erros e proteger outro que seja mais simpático a causa dele? Ora Gunter seja menos ativista e mais verdadeiro.
Gunter Zibell - SP
11 de março de 2014 3:22 pmQuem me parece Ricupero é outro grupo.
É quem patrulha espíritas no facebook chamando-os genericamente de ‘direita’ (quando não ‘ultradireita’ ou ‘nazistas’), usa uma fala só de 43 anos atrás, e joga isso ao ar às vésperas de uma efeméride. Sem ganho algum.
E não se incomodam em dar corda a fundamentalistas religiosos quando convém. Nem se incomodam com parcerias políticas com remanescentes da Ditadura (embora reclamem muito se um ou outro foi parar na oposição.)
E isso em 2011/2012/2013/2014, não em 1971.
E mais a mais, a qual ‘causa’ você se refere? A de um grupo, a comunidade espírita, não ser levianamente associado à ditadura e militarismo? É disso que se trata.
Ou você não acompanhou a discussão ontem nem tem conta no facebook?
Seja menos militante e mais verdadeiro, Paulo Renato.
Paulo Renato
11 de março de 2014 4:24 pmNão só acompanhei a falaciosa
Não só acompanhei a falaciosa discussão como vivi este tempo. E é por isto que em um momento que estamos resgatando a verdade sobre o golpe militar, temos que rediscutir sim todo e qualquer grupo que o tenha opoiado, mesmo de forma dissimulado como fizeram. O secularismo propagado por vc, só leva a uma moral relativizada ou mesmo a amoralidade o que não beneficiou ninguém. É esta amoralidade propagada pelo secularismo que permite hoje a UE e os EUA apoiarem golpes de estados em diversas lugares com a ajuda da al kaheda na síria, neos nazistas da Ucrânia que diga de passo estão perseguindo hoje os negros, judeus, russos e homossexuais por la. E no Iran e em outros lugares os vendem como terroristas. Agora este é o só um exemplo de resultado da Amoralidade secularista, posso contribuir como muitos outros se vc quiser.
Ivan de Union
11 de março de 2014 7:35 pm“E é por isto que em um
“E é por isto que em um momento que estamos resgatando a verdade sobre o golpe militar, temos que rediscutir sim todo e qualquer grupo que o tenha opoiado”:
Quem eh voce pra dizer que CX deu “suporte a golpe militar”, quem eh seu candidato na proxima eleicao, e aonde estao seus comentarios previos? Cadonde ta seu historico a respeito de Serra, por exemplo?
Nao, eu nao tou interessado no seu candidato na proxima eleicao. Eu tou dizendo que seu historico eh zero perto do de Chico Xavier e portanto voce nao tem direito NENHUM de apontar dedo.
Gunter Zibell - SP
11 de março de 2014 9:16 pmMais do mesmo.
“O secularismo propagado por vc, só leva a uma moral relativizada ou mesmo a amoralidade”
O que dá uma ideia de qual grupo político é favorecido pelo antissecularismo no Brasil, não é mesmo? O conservador moral, quando não reacionário.
“neos nazistas da Ucrânia que diga de passo estão perseguindo hoje os negros, judeus, russos e homossexuais por la”
E a propaganda continua…
Oh, céus, oh vida!
Que “tristeza” que não é grande a minoria espírita na Ucrânia para não se por no bolo.
Preguiça já. Guarde suas outras propagandas (“exemplo de resultado da Amoralidade secularista, posso contribuir como muitos outros”) para usar mais pra frente, quando alguém estilo TFP, Julio Severo pu Bolsonaro estiver em campanha.
Vamos fazer uma coisa? Aguardar a eleição de 25-maio. Se a Rússia deixar acontecer em função do medo dos pró-OTAN ganharem.
Paulo Renato
11 de março de 2014 4:50 pmSimpes, a razão da discussão
Simpes, a razão da discussão é que o Gunter não é tão ateu como aparenta e o espiritismo através da sua doutrina justifica a reencarenacao para aperfeiçoamento da alma mesmo que uma alma reencarne em gênero que não foi o seu no passado. Outra possível razão é a da quantidade de homos existente lá. Já que as entidades teoricamente os protege. Ou seja ele é contra qualquer religião que não concorde com as suas posições, ele não é contra a religião. Por isso que eu peço sempre pra ele ser menos ativista e mais democrático
Gunter Zibell - SP
11 de março de 2014 9:20 pm“o Gunter não é tão ateu “
E desde quando secularismo é sinônimo de ateísmo? Aliás, desde quando eu pretendi ser ateu? Não acompanha o blog não?
Secularismo é a estrita separação entre a coisa pública e religião. Tem ateus antissecularistas, que são condescendentes com leis antissecularistas só para terem benefícios políticos.
E tem teístas, inclusive cerca de 25% dos pentecostais, que defendem o secularismo.
Passe você a ser menos militante e mais verdadeiramente democrático.
Ou pelo menos mais informado.
Carlos Dias
11 de março de 2014 2:56 pmEsse post é inoportuno
E ninguém esperava que viesse de quem veio…
O pink block agora virou miliciano carola?
Engraçado!! O pastor Feliciano, não sem razão, apanhou aqui igual mula empacada. Não me recordo de reações pink bloqueanas levantando a irrelevância (não ajudam a ninguém) do tema.
Religiões e religiosos são inquestionáveis? Parece que os espíritas adiquiriram esse direito…..
O articulista apela para a irrelevãncia dos criticados ou das críticas.. Não seriam as bandeiras do articulista também irrelevantes?
Gunter Zibell - SP
11 de março de 2014 4:04 pmÉ inoportuno por quê?
E por que não esperar que eu falasse disso, já que falo dezenas de vezes sobre demonizações de grupos com finalidades políticas?
A crítica a Chico Xavier é irrelevante sim. Tanto que ao longo de 4 décadas ninguém, espírita ou não, considerou relevante.
Temos que compreender é o porquê disso surgir agora.
O que é relevante é o uso político de demonizações.
Feliciano demonizava LGBTs, com o discurso ‘fim de família’, foi criticado por isso. Como Malafaia e Bolsonaro também o são. E alguns desses pastores políticos não raro demonizam umbandistas, nunca ouviu falar?
Pessoas estão demonizando os espíritas agora, com o discurso “DOI-CODI Espírita”, “CX louvou a ditadura”, são, então, justamente criticadas por isso.
Percebe que eu estou atuando em uma só direção, a da compreensão de usos políticos, enquanto você quer colocar em termos de flaxflu religioso? Você que não compreendeu o processo.
Minhas bandeiras, ao contrário das de muitas pessoas, não se prendem a projetos políticos.
Estou interessado é que se pare de demonizar grupos sociais e/ou minoritários, que não precisam ser só os meus (LGBT e espiritualista.)
Já fiz posts, por exemplo, sobre a Islamofobia na Europa, sobre a indústria política do negacionismo do Holocausto, sobre o uso de falsa propaganda na questão da Crimeia, sobre os hoaxs contra Marina Silva, sobre os equivocados ataques a feministas. Também já escrevi em defesa de evangélicos e do reducionismo que sofrem.
Você acha tudo isso irrelevante, mas eu não. Talvez por eu ser contra o uso político, o uso antissocial ou a disseminação de preconceitos. E pode ser que mais pessoas não achem irrelevante, então vou aproveitar para indicar links:
2010 12 13 https://jornalggn.com.br/blog/luisnassif/preconceitos-preconceitos-e-preconceitos
2011 01 03 https://jornalggn.com.br/blog/luisnassif/sobre-o-casal-temer
2012 09 10 https://jornalggn.com.br/blog/luisnassif/manifesto-de-um-chato
2012 11 15 https://jornalggn.com.br/blog/luisnassif/a-lei-nacional-antipreconceitos
2013 02 26 https://jornalggn.com.br/blog/luisnassif/perder-a-piada-e-preciso
2013 01 12 https://jornalggn.com.br/blog/luisnassif/sobre-o-dogma-de-que-sexo-e-dinheiro-nao-se-misturam
2013 03 30 https://jornalggn.com.br/blog/luisnassif/o-que-e-o-negacionismo-do-holocausto
2014 01 08 http://www.jornalggn.com.br/noticia/gravidez-nem-sempre-e-escolha-pessoal
2011 01 21 https://jornalggn.com.br/blog/luisnassif/o-feminismo-e-bom-especialmente-para-os-homens
2012 08 15 https://jornalggn.com.br/blog/luisnassif/analise-de-uma-peca-de-propaganda-neocon
2013 01 22 https://jornalggn.com.br/blog/luisnassif/sobre-imigrantes-racismo-no-brasil-e-nacionalismo
2013 03 09 https://jornalggn.com.br/blog/luisnassif/uma-analise-da-questao-da-igualdade-de-generos
2013 12 12 https://jornalggn.com.br/blog/gunter-zibell-sp/pimenta-no-direito-dos-outros-e-refresco
2013 12 17 https://jornalggn.com.br/blog/gunter-zibell-sp/direitos-opiniao-de-maioria-e-a-conciliacao-de-ambos
2014 02 06 http://www.jornalggn.com.br/blog/gunter-zibell-sp/”antes-que-algum-aventureiro-o-faca”
2013 09 06 https://jornalggn.com.br/blog/luisnassif/resistire-por-duo-dinamico
2013 10 09 https://jornalggn.com.br/blog/gunter-zibell-sp/frases-e-poemas-para-alem-da-omissao
http://colunistas.ig.com.br/luisnassif/2009/12/15/a-migracao-islamica-na-europa/ (infelizmente perdido em migração de blog)
http://colunistas.ig.com.br/luisnassif/2010/01/29/a-logica-politica-da-lei-antifumo/ (também perdido)
2010 08 27 https://jornalggn.com.br/blog/gunter-zibell/o-discurso-sanitarista-em-sao-paulo
2011 10 05 https://jornalggn.com.br/blog/gunter-zibell-sp/descriminalizacao-do-aborto-caminho-para-sua-reducao
2012 09 26 https://jornalggn.com.br/blog/gunter-zibell-sp/conservadores-sao-sempre-os-outros
2013 05 13 https://jornalggn.com.br/blog/gunter-zibell-sp/o-que-e-o-politicamente-correto
2013 12 11 https://jornalggn.com.br/blog/gunter-zibell-sp/nao-sejamos-colonialistas-internos
2013 01 03 http://www.jornalggn.com.br/blog/gunter-zibell-sp/saudades-do-estado-laico
2013 11 22 https://jornalggn.com.br/blog/gunter-zibell-sp/como-superar-o-uso-do-obscurantismo-na-politica
2013 04 27 https://jornalggn.com.br/blog/luisnassif/o-secularismo-como-causa-politica
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E, antes que eu me esqueça. Eu falo um pouco mais sobre LGBTs, espíritas e judeus porque conheço um pouco mais esses grupos e seus problemas. Gostaria de saber mais, por exemplo, sobre os problemas que evangélicos sofrem (os crentes mesmo, não o punhado de pastores que representam projetos pessoais e políticos.)
Mas, ainda que justamente esses grupos incomodem a um certo ‘tipo’ de pensamento, não há nada que me impeça sobre eu falar o que quer que seja que eu considere errado.
Do mesmo modo que uma pessoa que combata o racismo pode criticar a política econômica e uma pessoa que combata o machismo pode criticar a falta de coerência em política externa ou o abandono do meio-ambiente.
Carlos Dias
11 de março de 2014 4:40 pmEu??????
“Você acha tudo isso irrelevante”…
Eu acho? Em te desafio a indicar um único comentário meu, em mais de dois anos de blog, em que eu apelasse dessa forma. Você foi promovido a médium ou adquiriu poderes para ler minha mente?
Jamais disse que qualquer tema aqui é irrelevante. Você disse e reafirma.
Estou criticando você, não as suas bandeiras. Usei o recurso de linguagem adequado para te chamar atenção e voce insistiu no erro de continuar levantando uma suposta irrelevãncia do tema. Quando alguém aposta as fichas na irrelevância tem de arcar com o rebote. Há temas que damos prioridade. isso é natural. Não temos tempo pra ler tanto e o volume de informações é tão grande que inviabiliza qualquer militância holistica, digamos assim.
Porém, é preciso baixar sua crista, Gunter, você é um membro do blog que tem portas abertíssimas (isso por seus méritos de saber escrever e bem argumentar). Você tem todo espaço que deseja pra se expressar nos termos que quiser e na hora que quiser.. Você usa esse espaço de forma adequada e oportuna em 99% das vezes. Mas tem de saber que dessa vez foi inoportuno e está sendo teimoso. Nunca disse que algum tema tratado por você era irrelevante!! Já li comentários que diziam ser os temas abordados por voce inoportunos (incluso este post aberto por voce), mas irrelevantes nunca!! Tolice e teimosia não são virtudes.
Atribuir irrelevância não é uma estratégia, em geral, honesta e construtiva. Afinal, o que é relevante? Você não defende a pluralidade? Então… Então nada é irrelevante! Ou melhor, Tudo é relevante!!! Concorda??
Para quem escreve tanto e sobre tantos temas variados me parece estranho, no mínimo, imputar irrelevãncia a qualquer tema que for proposto…
Ontem li o conto ” A menina dos Fósforos”. Como é lindo e triste! Imaginei que daria um belo post aqui… Imaginei tirar o pessoal do mensalão e pôr um pouco de sentimentalismo nessas discussões… Mas talvez isso venha a ser considerado irrelevante….
Ivan de Union
11 de março de 2014 7:31 pmEu te acho tao detestavel que
Eu te acho tao detestavel que nao vale a pena me alongar muito:
“Já fiz posts, por exemplo, sobre a Islamofobia na Europa, sobre a indústria política do negacionismo do Holocausto, sobre o uso de falsa propaganda na questão da Crimeia, sobre os hoaxs contra Marina Silva, sobre os equivocados ataques a feministas. Também já escrevi em defesa de evangélicos e do reducionismo que sofrem”
Nenhum dos quais voce leu ou comentou. Porque eles sao irrelevantes pra voce.
E voce vem com seu “tudo”… Que consiste de… o que?
De um “mas eu tava TE cricriticando, Gunter”.
Voce eh realmente detestavel.
Carlos Dias
12 de março de 2014 1:55 amIvan, voce sofre de algum mal do espírito?
O que está em jogo aqui é a oportunidade ou a irrelevância dos posts… Suas idiossincrasias não nos interessam.
Pelo teor dos seus comentários dá pra ver que voce não raciocina bem!
Até a teimosia irresponsável (sim, pois o Gunter sabe que é militante e precisa ter um discurso coerente) do Gunter voce aplaude? Vejo voce detonar a direita e seus representantes.. Mas, bastou respingar umas gotinhas de sangue no seu coreligionário Chico que voce já sobe nas tamancas…
Detestável, irrelevante… que mais hein, Ivan?
Gunter Zibell - SP
11 de março de 2014 9:31 pmVocê continua sem dizer
por que o post é inoportuno.
Um post não é inoportuno só porque você não gostou do teor, sabia disso? É necessário argumentar para isso.
Como eu fiz para considerar que falar em “DOI-CODI Espírita”, desconectado de outros eventos da época, 43 anos depois, me pareceu inoportuno. (E eu falei que irrelevante foi o YT, não achei irrelevante o contexto 2014 e os posts no facebook, muito pelo contrário, são relevantes porque são um exemplo de como se iniciam demonizações em política, ainda que inconscientemente e não propositadamente.)
“é preciso baixar sua crista, Gunter”
E não respondo a esse nível de falta de gentileza. Não obedeço a Carlos Dias.
ArthurTaguti
11 de março de 2014 5:58 pm“Sobre o uso da falsa
“Sobre o uso da falsa propaganda da questão da Crimeia”.
Você perdeu a mão nesta discussão, Gunter. Trouxe link’s do The Guardian, para corroborar sua opinião de que seria uma falácia a presença maciça de nazi-fascistas nos protestos em Kiev. Isto seria “questão superada”, e quem não admitia isto era “torcida”.
O novo governo de Kiev não deixa margem para dúvidas: fascistas declarados agora controlam a Vice, a Segurança Nacional, a Defesa, a Procuradoria-Geral, bem como outros Ministérios. Aplicar aquela velha máxima “o inimigo do meu inimigo é o meu amigo” aqui pode significar cair no colo da extrema-direita, o que nem de longe é a melhor opção para o avanço dos direitos humanos.
Gunter Zibell - SP
11 de março de 2014 10:09 pmO The Guardian…
publica várias coisas, inclusive os relatos de Snowden. É mídia das mais críveis.
Extrema-direita declarados ocupam muitas coisas pela Europa toda. O partido correspondente na Rússia pode não ter cargos mas teve percentual de votos parecido ao Svoboda na Ucrânia.
Mas é um partido de governo, como PSC, PP no Brasil.
Nem o rabino-chefe, nem Israel, nem os EUA manifestaram preocupação com isso.
É forçação de uma torcida sim ficar teimando nisso, que é o único argumento que é usado.
E não sou eu quem usa essa máxima “inimigo de meu inimigo é o meu amigo’. Muito pelo contrário.
Eu acho que a Rússia está errada em perseguir LGBTs. E acho que está errada em disseminar propaganda falsa. São processos independentes. E há quem diga que há grupos neonazistas muito mais estruturados e perigosos na Rússia que na Ucrânia.
E a maioria absoluta dos artigos é simplesmente na linha “você é meu inimigo direto e está propagandeando”.
Os links estão aqui:
2014 03 04 http://www.jornalggn.com.br/blog/gunter-zibell-sp/quando-as-pessoas-acreditam-na-sua-propria-propaganda
Quem usa a máxima “inimigo de meu inimigo é o meu amigo” é quem, eventualmente, apoia qualquer coisa esquisita (quando não pior) para parecer anti-americano.
E não acho que se possa, hoje, superestimar a política externa da Rússia com o risco da Ucrânia ir parar no colo da OTAN, quando há 1 mês era cotada para o projeto eurasiano. A retomada da Crimeia já era prevista desde o início, mas o fato é que a OTAN tem hoje muito mais países na Europa do que tinha em 1989. Pode-se dizer que a Rússia “reteve” a Crimeia. Temos que ver a geopolítica como se dá no longo prazo.
E isso não tem a ver com torcidas e aconteceu desde muito antes da homofobia putiniana, certo? Então, favor desencanar desse bordão “inimigo de meu inimigo é o meu amigo”.
Tudo o que escrevi a respeito foi só pra trazer um pouco de realismo e informação pro blog. É uma questão de matemática: se eu tinha 10 maças, e meu vizinho tomou 10 maças, e eu retomei 1 maça, qual foi a ‘vitória’ em relação a posição inicial?
E o establishmente norte-americano está preocupado com a sua imagem perante a maior parte da opinião pública, não com as inferências de minorias anti-americanas ou anti-imperialistas que, independentemente de preferências pessoais, são pequenas.
No último post sobre isso já finalizei que não iria mais perder tempo debatendo esse assunto. Se tem gente tão convencida de que está certa, paciência.
O que acontece é que tem gente torcendo para que ocorra algo errado na Ucrânia. Em mais alguns meses isso passa.
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Mas a discussão aqui é sobre se foi uma boa ideia disseminar um post com o título “Doi-Codi espírita” em blogs e redes sociais brasileiras em 2014.
Valério
11 de março de 2014 3:37 pmFraudulento, como todas as religiões
Os “benfeitores espirituais” não sabiam das atrocidades da ditadura?
Até onde conheço nossa história, os anos de chumbo causaram um enorme atraso para nosso país.
Esses “benfeitores espirituais” não sabiam que futuro aguardava o Brasil?
Como todos espíritas (e demais religiosos), esse “médium” foi um fraudulento e charlatão.
É muito fácil atacar os pastores evangélicos televisivos atuais, pois invadem nossas casas com suas charlatanices todos os dias. Mas qual a diferença deles para esse indivíduo? Em que diferem dos padres milagreiros, ou dos pais-de-santo que resolvem tudo, ou dos místicos orientais pregadores da “tolerância” ao sistema de castas hindu?
São Chico Xavier aparece pouco, mas continua guiando inúmeros cegos.
DanielQuireza
11 de março de 2014 4:08 pm“Até onde conheço nossa
“Até onde conheço nossa história…”
Justamente, é a sua opinião. Nem todos devemos ter opinião semelhante a sua, muito menos o Chico Xavier.
Voce é um caluniador sem vergonha, não passa disso. Quem pensa que é para agredir em público, todos os adeptos de uma religião ?
Incrível o Nassif abrir o blog para que escroques deste naipe venham vomitar bizarrices aqui.
Paulo Renato
11 de março de 2014 4:43 pmInteressante, não me lembro
Interessante, não me lembro de haver visto o Quireza tão virulento para atacar os críticos de outras religiões por aqui! Me lembro sim dele concordando com os ataques aos outros grupos religiosos, por que será que mudou tão drasticamente de comportamento assim? O que será que o comoveu?
Valério
11 de março de 2014 6:21 pmCalúnia
Caro Daniel,
Schopenhauer me ensinou que a estratégia de desqualificar o oponente desvia a atenção do conteúdo em debate. Segundo meu dicionário, caluniar é “fazer acusação falsa”.
Falsas são as premissas do espiritismo (podemos chamá-los de dogmas): pluralidade das existências, comunicação com os mortos, reencarnação, etc.
Essas idéias são antiquíssimas, se perdem na história. Mas nunca foram comprovadas.
A Fundação Educacional James Randi tem um desafio de 1 milhão de dólares para quem provar poderes paranormais. Como Kardec recomendou que “em caso de dúvida, fique com a ciência” seria interessante um teste desses. Tantos médiuns treinados no Brasil….
http://www.randi.org/site/index.php/1m-challenge.html
Mas a premissa principal, a da existência da alma, é que torna o espiritismo fraudulento como todas as outras religiões.
DanielQuireza
11 de março de 2014 8:26 pmCamarada, não seja
Camarada, não seja ridículo.
Se assim fosse, 90% da população mundial, que é religiosa, seria fraudulenta e voces, uns 10%, seriam vestais.
Nunca li tanta boboseira junta no blog do Nassif.
Infelizmente o nível cai a cada dia.
E nao seja mentiroso, tentando distorcer as palavras de Kardec. Ele não disse isso dai que voce afirmou, o sentido é outro. Até porque se ele tivesse dito, negaria a propría doutrina por ele sistematizada. Veja como voce não tem conhecimento, por isso fala tanta bobagem. O que ele afirmou é que se a ciencia desmentir cabalmente alguma tese do espiritismo, devemos ficar com a ciencia, o que é óbvio.
Por exemplo, se aplica, na minha interpretação, a questão do uso de células tronco embrionárias. Na época dele, não havia esse tipo de avanço, portanto ele não se pronunciou a respeito. Alguns espiritas mais dogmáticos são contra pois alegam que o espirito se junta ao corpo na concepção. Eu sou a favor, visto que os embrioes usados se perderiam de qualquer maneira. Foi um avanço da ciencia, que deve ser incorporado pelo espiritismo, é claro. Mas não consta que a ciencia tenha desmentido alguma tese espírita.
Qual tese espirita que a ciencia ja desmentiu cabalmente ? Quando a ciencia explicou o que ocorre com a conciencia após a morte ? Quando que a ciencia explicou o fato de que nascem pessoas ja dotadas de capacidades aparentemente inatas diferenciadas ?
Valério
11 de março de 2014 9:14 pmFraudes religiosas
Caro Daniel,
Estou aprendendo analisar discursos. O blog do Nassif me ajuda muito.
Destaques da sua resposta (fora da caridade não há salvação…): ridículo, vestais, baboseira, nível cai, mentiroso, distorcer, não tem conhecimento, fala tanta bobagem.
Fraude fui eu que inseri no debate.
Não usei nenhum adjetivo para lhe caracterizar. Continuemos o debate de idéias.
Afirmo apenas que as religiões são fraudulentas. Todas. Qual a diferença entre fé e superstição?
No caso específico do espiritismo, este vídeo mostra que não foram “bons espíritos” que “inspiraram” respostas tão absurdas de apoio à ditadura.
Afinal de contas, eles são “superiores” e “tinham conhecimento” das atrocidades dos gorilas e das relações políticas envolvidas.
Portanto, concluo que São Chico Xavier era uma fraude. Como todo e qualquer evento “sobrenatural”. Acho esta a explicação mais simples e lógica.
Outras interpretações são possíveis, certamente. O debate civilizado permite que todos possamos expressá-las atualmente.
Gunter Zibell - SP
11 de março de 2014 4:13 pmEu vou contar a diferença.
Há quem faça manipulação de informação usando discursos de pastores evangélicos (mas não há o mesmo [*] usando discursos de presidentes de federações.)
Há quem demonize espíritas tentando associá-los à ditadura, como se de algum modo fossem corresponsáveis (mas não há o mesmo em relação a outros grupos.)
E pode haver coincidência entre quem manipula e quem demoniza. Entendeu?
[*] É conhecido o exemplo do combate ao aborto, em 2010, mas essa foi uma situação em que espíritas (não todos), maioria dos evangélicos e mesmo segmentos do governo estavam do mesmo lado, então foi exceção, não regra.
Valério
11 de março de 2014 6:02 pmAcho que a manipulação é
Acho que a manipulação é problemática. Todas religiões são fraudulentas, e manipulam. Sem exceção.
Todas se baseiam na existência da “alma”. Isso une evangélicos, católicos, espíritas e cia ilimitada no ataque ao aborto, eutanásia e outras questões consideradas “polêmicas” pelas próprias religiões. Assim, tentam garantir a “existência” desse absurdo chamado alma.
São Chico Xavier está caindo do pedestal. Falas como a do vídeo comprovam suas fraudes. Onde estavam as “boas almas” para orientá-lo?
Mas deveríamos tratar, em pé de igualdade, todas as religiões do Brasil e suas relações com a ditadura. Alguns exemplos me ocorrem agora. Outros devem conhecer melhores.
Como as igrejas evangélicas de origem estadounidense (presbiterianos e batistas, por exemplo) se comportaram naquela época? Imagino que várias devem ter colaborado com o golpe, mas não conheço relatos.
Na igreja católica temos inúmeros casos tanto de colaboradores quanto de combatentes do regime autoritário.
Como moro na Bahia, conheço a relação contraditória dos terreiros com as elites. ACM define bem isso.
Então, não vejo diferença. São apenas as circunstâncias que definem a posição dos religiosos, sempre considerando sua intransigente defesa da “alma”.
Em seu recente livro, Boaventura de Souza Santos trata das várias faces (católicas, evangélicas, muçulmanas) da teologia da libertação e a repressão a elas pelo status quo religioso colonialista. Ratzinger, Feliciano, Bush, Palin, Malafaia, Fábio de Mello, Marcelo Rossi, Bassuma, Marina, Chalita e cia ilimitada são os protagonistas.
Santos, B.S. Se Deus fosse um ativista dos direitos humanos. São Paulo: Cortez Editora, 2013
SINOPSE
Se Deus fosse um ativista dos direitos humanos, Ele ou Ela estaria em busca de uma concepção contra-hegemônica dos direitos humanos e de uma prática coerente com ela. Nesta obra, o autor centra-se nas dificuldades e contradições enfrentadas pelos direitos humanos quando confrontados com movimentos que reivindicam presença da religião na esfera pública. Propõe uma aliança entre as diferentes teologias da libertação existentes em diferentes religiões e concepções contra-hegemônicas de direitos humanos. Este desafio exige tradução intercultural.
Carlos Dias
11 de março de 2014 4:15 pmFoi mais ou menos o que escrivi lá
e os tolos se ofendem…
O Chico Xavier era um homem comum.. podia errar…. Ninguém está propondo que Chico apoiou a Ditadura.
Ontem li uma coluna, não me recordo se no azenha ou no Escrivinhador onde são apontados (parece que tem um livro com detalhes) jornalistas que deram apoio aos golpistas em 64.. segundo o artigo, personalidades que inclusive tinham raizes na nossa rica literatura, como Carlos Heitor Cony, Rubem Braga e até mesmo o triste e simpaticissimo velhinho que eu sempre via nas tardes à janela de seu ap junto a av Barata Ribeiro (e que recentemente teve sua estátua vandalizada por coxinhas mineiros) apoiaram a tomada de poder pelos militares.
Ora, sinceramente, até agora não vi nenhum fã desses notáveis escritores dar xilique e vir dizer que não devemos relatar fatos históricos. Eu, por exemplo, não pensei em nada desabonador relativamente a esses senhores… Muitos deles talvez possam ter dado um apoio de forma ingênua, alguns aparentemente se arrependeram de imediato.. Tenho familiares que clamam pelos militares até hoje! Pasmem!!
Minha crítica é quanto a doutrina e seus seguidores.
E fiz o mesmo questionamento
“Os “benfeitores espirituais” não sabiam das atrocidades da ditadura?”
Seguindo, os “iluminados espíritos superiores” (que, segundo o próprio Chico, estavam em total sintonia e sincronia com o médium) não o alertaram para as torturas praticadas nos calabouços? O Chico que “psicografava” até poetas falecidos não foi capaz de psicografar nenhum depoimento de uma pobre alma arrancada desse mundo pela violência da tortura? Não veio do Além nenhum apelo desesperado de um perseguido político para consolar seus parentes? nenhuma alma de desaparecido procurou o médium para comunicar seus infortúnios (como fez o espírito do Rei ao invocar seu filho Hamlet e acusar seu irmão Cláudio de assassínio)?
Será que os espíritos de luz só se sintonizam com dramas privados? uma tragédia coletiva, como a ditadura golpista e torturadora assassina, não sensibiliza os “espiritos de luz”? É possível que algum espirita argumente que Chico estava alerta pra tudo. Nesse caso, por que ele não agiu? O que o fez se acovardar? Medo? Mas ele não se cria imortal? Não se cria iluminado? Não se cria capaz de enfrentar todo tipo de provações e karmas? Quer melhor karma que ser perseguido por militares golpistas e assassinos?
Emfim, se os senhores, pensarem, vão ver que não há saídas. Por melhores que fossem as intenções de Chico Xavier nos restam poucas conclusões.
Esquecendo Chico, o que pega no espiritismo é o seu discurso de pseudo-ciência. E isso, meus queridos precisa ser criticado, sim.
João Luis
11 de março de 2014 3:57 pm“Não pouca gente criticando
“Não pouca gente criticando (quando não debochando de) Chico Xavier por ele (ou seus guias) ter(em) percebido os limites da dificuldade de atuação durante a Ditadura Militar. Preguiça total disso.”
Acho que em vez de “limites da dificuldade de atuação” você quis dizer “limites da atuação” ou “dificuldades de atuação”. Vou entender assim.
Por que Chico Xavier não enfrentou a ditadura e denunciou a situação de torturas e assassinatos? É o que se espera de um líder religioso, principalmente de alguém praticamente intocável por seu prestígio e popularidade. Mas se ele não podia fazer isso, por que não se calou, simplesmente? Poderia ter dito que os espíritos não se manifestaram a respeito disso, mas não, preferiu tecer altos elogios ao regime militar e reforçar o discurso udenista anti-jango. E quando a abertura começou, chegou a anistia, por que ele não veio a público desmentir e explicar o que disse nesse vídeo? Será que foi um caso de “preguiça total”?
DanielQuireza
11 de março de 2014 4:09 pmMuito sem noção querer
Muito sem noção querer patrulhar o cara porque ele supostamente teria que dizer o que alguem queira ouvir.
O Chico não era obrigado a se envolver em questões políticas, tanto é assim que quase nunca o fez. E olhe que ele sempre foi personalidade mundial, teve muitas amizades entre grandes polícos e grandes empresários, sendo Assis Chatobriand um deles.
Independente de religião, toda a obra social que o Chico fez e ajudou a fazer fala por si.
Ele não devia nada a ninguem.
Da mesma forma, as acusações fora de contexto que fizeram a Madre Tereza. Independente de religião, fez obras sociais em várias partes do mundo. Ajudou a muitas pessoas, de graça, sem ser obrigada a nada.
Assim como Chico Xavier lidou com todo tipo de gente, inclusive ditadores sanguinários, não só com puros, como alguns inocentes por aqui gostariam.
Esse é o mundo real, é assim que funciona.
Josué Bicalho
11 de março de 2014 7:19 pmMas Daniel,
A Pérola do
Mas Daniel,
A Pérola do Grande Valor nos ensina que Deus era homem de carne e osso e só se tornou Deus após uma elevação espiritual que o permitiu ser onipresente e onipotente.
Joseph Smith o viu, assim como viu Jesus Cristo a seu lado as margens do rio Susquerrana em 1820. Chico Xavier nasceu muito tempo depois da morte de Joseph Smith, conhecia sua obra, sabia que Joseph havia feito contato com Deus e com Jesus, mas não aderiu a Igreja dos Santos dos ùltimos Dias.
Achava Chico Xavier que Joseph Smith era um impostor? Um charlatão?
Mas se Joseph afirmava ter tido essas conversas e que Deus o orientou a inaugurar essa nova profecia de fé, acabando com todas aquelas até então existentes por estarem contaminadas pelos piores valores humanos e um homem dito elevado com Chico Xavier o ignorou, só me restam duas alternativas:
Ou Joseph Smith é um charlatão ou Chico Xavier é.
Paulo Renato
11 de março de 2014 4:47 pmAgora entendi queremos a
Agora entendi queremos a sucularizao da política desde que ela não exclua o “nosso grupo ” religioso. Ou seja a secularização só vale para os outros religiosos, não para os nossos. Então ta……
Gunter Zibell - SP
11 de março de 2014 7:49 pmPonto interessante.
Após a iniciativa de alguns presidentes de federações serem contra o aborto em 2010 ( o que eu condeno ), quais seriam as iniciativas antissecularistas promovidas por espíritas? E dos demais?
ArthurTaguti
11 de março de 2014 6:22 pmLíderes religiosos agora são
Líderes religiosos agora são intocáveis?
Eu deploro João Paulo II e Bento XVI pela perseguição que empreenderam contra a Teologia da Libertação, o uso do prestígio religioso para interferir na geopolítica mundial, os episódios obscuros no Banco do Vaticano, mas por outro lado admiro muito os membros da “outra” Igreja Católica, D. Paulo Arns, Hélder Câmara, Leonardo Boff, Frei Betto, etc.
Colacionar no blog algum fato que importe em crítica ao Bento XVI não significa demonizar todos os católicos do mundo. Tanto que celeuma nenhuma se instala quando o tema é abordado aqui.
Agora, não se pode falar nada sobre Chico Xavier, sequer discutir sobre posições políticas lamentáveis que tomou, que aí vira perseguição contra TODOS os espíritas, patrulha contra toda uma religião, e até luta contra o secularismo (Leandro Fortes, até onde consta, não gosta de religião alguma).
A Globo faz um filme retratando que o cara é um santo, aí todo mundo aplaude. Mas querer discutir o CX de carne e osso, com todos os seus acertos e erros, não pode? Como é que faz então? Temos que aceitar que ele é um santo, e pronto?
Gunter Zibell - SP
11 de março de 2014 7:47 pmNão são intocáveis.
É compreensível que se tenha falado de Bento 16. Fala-se agora?
Na sua opinião, o que foi benéfico com essa sobreexposição nestes dias desse episódio?
Quem ganhou conhecimento e para que direção?
ArthurTaguti
11 de março de 2014 10:16 pmOlha, Gunter, existem três
Olha, Gunter, existem três tipos de críticas.
(1) A que Leandro Fortes fez (mencionando um “Doi-Codi espírita), que atinge CX e todo o espiritismo por tabela.
(2) A crítica a pessoa do Chico Xavier, por ter declarado apoio ao regime militar.
(3) A crítica ao espiritismo, legítima (por ser manifestação da liberdade de opinião), sem usar da manipulação retórica de Leandro Fortes.
Concordo que o jornalista não foi correto (apesar de ter passado longe de atentar contra o secularismo) ao usar o vídeo para atacar todos os espíritas, mas as críticas (2) e (3), ao meu ver, são simplesmente opiniões, parte do debate democrático que travamos sobre todo e qualquer tema. Se o sujeito quer criticar o espiritismo por A ou B, que os outros comentaristas refutem, tragam mais informações, ou concordem. Não existe celeuma nenhuma nisso.
O problema é que você pegou uma falha do Leandro Fortes, e gritou “PATRULHA” sem mencionar o fato que existem, nesta discussão, críticas e críticas. Isto é o mesmo que colocar tudo no mesmo balaio de gato e inviabilizar a discussão. A partir de agora, todos os espíritas chamarão os críticos de “patrulheiro”, por mais que porventura seja bem fundamentado o comentário.
Quanto as suas perguntas, os benefícios são óbvios. CX é uma figura pública, com um nome ja consagrado como “santo”. Não é raro a existência de falsos profetas, cujos nomes são utilizados para ludibriar incautos. Não estou dizendo que este é o caso de CX, mas é muito fácil politizar em cima de alguma personalidade pública, ainda mais quando grande parte da sua vida está submersa.
Quanto mais informações as pessoas têm, mais aptas elas estarão para julgar sua personalidade de uma forma mais abalizada. Isto em si não é um benefício? Se ele declarou apoio a ditadura, que isto conste da biografia, gostem ou não seus fãs. Não é caso nem de céu ou inferno. Que se dê o peso merecido a esta conduta (ao meu ver, lamentável) e bola pra frente.
O que irrita os espíritas é que esta declaração foi uma grande bola fora. CX dizia receber visitas dos grandes filósofos e sábios da humanidade, e como que ninguém avisou a ele que a ditadura militar era sanguinária, e em seus porões centenas de pessoas estavam sendo mortas e torturadas? Mesmo um morto pelo regime, poderia muito bem procurá-lo para relatar os abusos e as sevícias a que foi vítima.
Quanto a fé particular de cada um, não posso dizer que está errado ou não. Cada um tem a sua. Mas isso não impede que se critique a conduta de Chico Xavier, Madre Teresa ou qualquer outra personalidade pública. Isto não é tititi ou conversa de fofocas. Tem implicações sérias sobre diversas coisas. Por isso que este debate tem que fluir, gostem ou não os admiradores de CX.
Gunter Zibell - SP
12 de março de 2014 1:46 amSe atinge a todos por tabela
e se há manipulação retórica, é meio excessivo não? Quase patrulha rsrs.
E o comentário só teve duas linhas fora o título. Você não viu ontem? Era aquilo, e só, apenas o título não foi pro post. Não teve isso de ‘discussão’, ‘comentário fundamentado’.
Acho que informação é benefício sim. Só que no caso a informação não era novidade para muitos, diferente foi o modo de ‘desapresentar’.
Estou mais com a interpretação do Gilberto, apenas se quis aparecer, porque não houve informação e raciocínio nenhum além do YT já conhecido. (Por isso colei o meme do cachorrinho com o ‘pra quê isso’)
E houve um prejuízo, creio, passou-se a milhares de pessoas uma visão estereotipada dos espíritas. Aqui mesmo, em um comentário, vimos isso : “conformados, conservadores, alienados”.
As pessoas foram alimentando os preconceitos e concatenando sem nada de construtivo.
É uma pena que você não usa a conta do facebook… Mas saber quem faz o quê em redes sociais e imaginar os porquês também é informação.
Acho que aprendi nos últimos anos um pouco sobre certos pensamentos e posturas políticos. Só que, como você diz, coisas que não agradam na biografia aos fãs.
Ontem aprendi mais um pouquinho.
DanielQuireza
11 de março de 2014 8:10 pmNão tem comparação. Bento XVI
Não tem comparação. Bento XVI e João Paulo foram papas, lideres religiosos de direito.
Chico Xavier era apenas lider religioso de fato.
Nâo cabe comparação, Chico é comparado a Madre Tereza e não a Papas.
Veja a obra social que ele empreendeu, não se compara ao que os papas, mesmo com muito mais poder fizeram.
Não se trata aqui de religião mas da figura das pessoas, do tamanho real delas.
Nilva de Souza
12 de março de 2014 3:38 amPor aí, Arthur ! CX está
Por aí, Arthur ! CX está acima do bem e do mal, mesmo que esta sua atitude tenha causado males a algumas pessoas.
Podemos e “devemos” cobrar uma posição da ICAR sobre o apoio ao nazismo, cobrar das denominações evangélicas outros apoios a regimes despóticos, mas absolutamente podemos sequer citar algo que alguma autoridade espírita tenha feito que possa desmerecer parte de seu legado. Para estes provavelmente há alguma explicação que os pobres mortais jamais entenderão.
Abs.
Nilva
Gilberto .
11 de março de 2014 8:37 pmComo colocar os pingos nos is
Leandro Fortes deveria aprender com Marcelo Rubens Paiva como colocar os pingos nos is.
Vejam aqui: https://jornalggn.com.br/noticia/no-tempo-da-ditadura-por-marcelo-rubens-paiva
Gilberto .
11 de março de 2014 8:38 pmBusca de repercussão?
Embora não concorde com parte das colocações do post do Gunter, acredito que ele acerta, principalmente no trecho de um comentário seu que reproduzo abaixo. Discuti desde ontem com o Gunter que não penso que o problema seja a divulgação do vídeo e sim a forma como foi feita. A verdade histórica que o depoimento de Chico Xavier revela, não deve ser escondida. Na verdade, nenhum documento histórico deve ser escondido.
Quem quiser pode escrever defendo CX das acusações. Eu prefiro novamente perguntar: para quê?
Há uns riscos nessas atitudes que não devem ser subestimados.
Quando se fala em ‘DOI-CODI Espírita’, não se fala ‘DOI-CODI de Chico Xavier’. Estende-se a inferência a toda uma comunidade, como se cobrando uma posição da mesma em relação ao fato histórico. Algo como “e aí? Vocês não vão criticar um dos mais famosos médiuns não?”
Realmente para que Leandro Fortes cravou ‘DOI-CODI Espírita’ na sua postagem? Por que não divulgar o vídeo sem este título? O que se ganhou com a divulgação da forma como foi feita? Ele mudou a posição de algum espírita, da forma como fez a divulgação? Então para que ele fez desta forma?
Na minha opinião, para aumentar a repercussão. No mesmo estilo das piadas, sem graça, do Rafinha Bastos
Gunter Zibell - SP
11 de março de 2014 9:55 pmTambém acho que o problema não é o video,
Mas muito a forma e momento.
Se a intenção é questionar atuação de religiões e/ou doutrinas porque não trabalhar um pouco mais jornalisticamente a questão?
De repente só é uma bronca pessoal, vai saber. Ou a cisma de ‘esquerda’ com religiões e doutrinas em geral (teve gente do PSoL que também compartilhou.)
A quantidade de pessoas que compartilhou e repercutiu mostra que esse não é um sentimento isolado.
Mas fazer desse jeito, nessa hora, não ajudou nada… Ele diz que não gosta de religiões em geral, que acha tudo charlatanice. Mas, péra, ele não é uma pessoa comum, é um jornalista muito seguido, forma opiniões. E não apenas sobre religiões (que, como ele não gosta, também não entende) mas sobre política. E essa mistura nunca dá certo.
Psé… O video já circulava. O título é que chamou muito a atenção. E as pessoas soltaram com essa faísca seus demoninhos contra espíritas.
E, se não fosse o perigo de inflamar pessoas, é sem graça como as piadas de Rafinha Bastos ou crônicas de Neocon-stantino.
Cada pessoa reage de um jeito.
Você pergunta se mudou a posição de algum espírita? Eu duvido muito.
E eu tenho cada vez mais receios de discursos de ‘esquerda’. Este ano não está sendo nada fácil.
Gilberto .
11 de março de 2014 11:37 pmDiscurso de esquerda entre aspas
Discurso, creio eu, pretende angariar adeptos.
Neste sentido, a postagem do Leandro Fortes foi um fracasso. Ganhou elogios apenas daqueles que já eram seus adeptos.
Aí ele se aproxima da esquerda nanica, que discursa para agradar a sua pequena platéia e permanece nanico.
Por isto postei a chamada para o artigo do Marcelo neste post. A perspectiva dele é outra. Atrair, mais e mais pessoas, para o melhor exercício possível da democracia. No Brasil, chegar à “democracia burguesa”, já seria um enorme avanço.
Gunter Zibell - SP
12 de março de 2014 1:15 amPsé… uns bons discursos angariavam no passado
mas hoje eu não gosto de muita coisa, esquerda nanica até me incomoda menos.
O post do Marcelo Rubens Paiva é excelente.
Como você descreve essa democracia burguesa? Social-democracias tipo Países Nórdicos? É o que acho melhor mas ao mesmo tempo o limite.
Dinis
11 de março de 2014 11:31 pmSou ateu com muito orgulho,
Sou ateu com muito orgulho, mas das religiões que estão ai postas a Espirita é a mais alienante, conservadora e conformista!
Nilva de Souza
12 de março de 2014 3:30 amAqui mesmo neste espaço, há
Aqui mesmo neste espaço, há alguns anos, uma pessoa de São Paulo contou que alguém de sua família, não me lembro se irmã, tinha sido presa e torturada. Após o trauma, a família espírita a convenceu de entrar na religião e ela acedeu. De repente, num belo dia, ela vê o Sr. Chico Xavier na TV defendendo a ditadura. Que ótimo, teve sérios problemas depois disto porque tudo o que sofreu na luta contra a ditadura, estava de certa forma justificado pelo então maior representante da religião espírita.
Outra coisa que me incomoda muito é não poder falar, mesmo que de forma histórica, que fulano ou beltrano apoiaram a ditadura. Porque não podemos aceitar que as pessoas defenderam porque concordaram com o que estava havendo, que queriam ordem, retirar o país do caos, mesmo que de forma inocente?
Vários jornalistas, escritores, artistas, alguns nossos ídolos, por um moivo ou outro também defenderam num primeiro momento até que viram a roubada que era. Carlos Drummond de Andrade defendeu porque era ligado ao PCB que se opunha ao Jango e ele era de esquerda. Dom Hélder Câmara, Dom Paulo e líderes evangélicos também apoiaram. Muitas circunstâncias e interesses na época levaram pessoas a apoiarem o golpe.
O homem e suas circunstâncias, o contexto histórico de um país rachado, distorções midiáticas, pra variar, ameaças a entidades religiosas etc podem muito bem “justificar a postura deles.
A maioria dos apoiadores famosos se redimiu logo após ou depois, e passaram a combater o regime. Alguns fizeram mea culpa, outros, assim que houve a abertura democrática, justificaram suas atitudes. Chico Xavier teve tempo suficiente para dizer algo a respeito e não disse. Deve ter tido seus motivos, mas não pode ser isento de críticas.
Teve seus méritos e esta pode ter sido uma passagem ruim, mas houve é história provada, porque não se poderia tocar no assunto. Uma coisa é o homem, outra, é o mito. Nem ele se considerava infalível.
Nilva de Souza
12 de março de 2014 3:46 amSerá que em época de Comissão
Será que em época de Comissão Nacional da Verdade não podemos questionar o CX por seu depoimento a favor da ditadura militar, só porque se passaram 43 anos?