Natalia Pasternak: ‘Saco cheio’ é compreensível, mas a pandemia ainda não acabou

Distanciamento e máscaras serão necessários mesmo quando a vacina chegar, porque ela não será a "bala de prata" contra a pandemia. "O maior desafio agora é conseguir ainda obter a cooperação da população, porque as pessoas estão exaustas", diz a cientista. Assista na TV GGN

Jornal GGN – Apesar da postura vacilante do governo federal no enfrentamento à pandemia do novo coronavírus, há ações que deram certo e precisam ser reconhecidas. Por exemplo, a conscientização sobre as medidas sanitárias, que incluem distanciamento físico, higienização das mãos e uso de máscaras. As pessoas precisam saber que a postura delas tem impacto nas estatísticas da maior crise sanitária do último século. Mas precisam entender também que a pandemia não acaba “por decreto”.

O “saco cheio” da quarentena é “compreensível”, mas não é motivo para baixar a guarda. É possível e necessário retomar a vida aos poucos, com cautela, sem abandonar os hábitos que reduzem a probabilidade de infecção. As máscara, por exemplo, são acessórios obrigatórios por tempo indeterminado. Sobretudo porque a vacina, quando vier, não será “bala de prata”. É o que diz ao GGN a cientista Natalia Pasternak, a entrevistada do programa Cai Na Roda deste sábado, 17 de outubro.

Depois de 8 meses de pandemia, o País começa a assistir à lenta queda nas curvas de casos e mortes em outubro. Para Pasternak, não há como obrigar a maioria da sociedade a ficar em casa depois de tanto tempo. “A gente vai ter que começar a trabalhar com o que é real, o que é possível, e não com o que é ideal.”

“O maior desafio agora é conseguir ainda obter a cooperação da população, porque as pessoas estão exaustas e é compreensível. A gente precisa lidar com isso e conseguir comunicar de um jeito para mostrar que, infelizmente, a gente não tem essa escolha. A gente não pode decidir que a pandemia acabou.”

Microbiologista, presidente do Instituto Questão de Ciência (ICQ) e divulgadora científica, Natalia falou às jornalistas do GGN sobre a negação da ciência na quadra histórica atual, a falácia da imunidade de rebanho no contexto do coronavírus, o potencial de mutação do Sars-Cov-2 e as principais dúvidas a respeito das vacinas em desenvolvimento, frisando muita preocupação com a politização do tema.

Ela também abordou a segunda onda na Europa, o papel do Ministério da Saúde na crise, a preocupação com o plano nacional de vacinação – além da campanha e logística de distribuição do imunizante a partir de 2021, planos que deveriam estar sendo preparados “pra ontem”.

O CAI NA RODA é um programa semanal de entrevistas realizado exclusivamente pelas jornalistas mulheres do GGN, com o intuito de dar voz e vez a outras mulheres de diversas áreas de conhecimento. Todos os sábados, às 20h, tem episódio novo no Youtube.

Participaram da 15ª edição as jornalistas Lourdes Nassif, Cintia Alves e Patricia Faermann.

Confira, abaixo, a entrevista completa com Natalia Pasternak:

Lourdes Nassif: Como você, como cientista, vê a negação da ciência em meio a uma pandemia assolando o mundo e o Brasil sem fazer um enfrentamento coordenado decente?

Natalia Pasternak: Durante a pandemia a gente se deu conta do tamanho do problema que a gente tem no Brasil e no mundo em relação à negação da ciência. Não é novo, mas é um problema que apareceu fortemente na pandemia de uma maneira que não pode ser ignorado. Talvez essa seja a única parte boa da negação ter aparecido agora, não dá mais para ignorar. Mas isso vem de longa data. A gente tem negação do aquecimento global, vacinas. Temos movimentos anti-ciência aí há bastante tempo, fazendo bastante estrago. Não dá pra gente ignorar os movimentos anti-ciência numa pandemia porque as consequências são diretas e a gente consegue vê-las. Quando você nega a ciência, diz que a Covid-19 é gripezinha, não precisa de máscara, de distanciamento social, o número de casos e mortes sobem e a gente vê isso acontecendo em tempo real. É um problema que a gente é obrigado a lidar. A ciência vê isso com muita preocupação. A gente está vendo justamente políticas públicas, no Brasil principalmente, são baseadas em achismos e ideologia política e não em ciência. Basta ver a nossa autorização para o uso precoce da cloroquina, baseada em nada, mas é uma política promovida pelo Ministério da Saúde e pelo presidente da República de maneira que parece propaganda política quando ele usa caixinhas da cloroquina para perseguir emas no Palácio do Planalto. A ciência está sendo atacada pelas instituições brasileiras, governo federal, Ministério da Saúde, Ministério do Meio Ambiente. É um momento onde dentro das instituições máximas, que são os nossos ministérios e o governo federal, a gente vive em realidade paralela onde não existe pandemia, não existe incêndio no Pantanal, a Amazônia não está sendo devastada, é tudo uma grande conspiração da esquerda para retomar o poder. É inacreditável.

Cintia Alves: Existe uma geografia da pandemia no Brasil. Sabemos que ela não evoluiu da mesma forma em todos os estados. Mas de maneira geral, o que deu certo e o que deu errado no enfrentamento à pandemia no País?

Natalia Pasternak: Acho que tem coisas que deram certo, sim, e é importante a gente falar para as pessoas perceberem que quando a gente faz as coisas, a gente vê resultados. Apesar da falta de liderança e diretrizes claras vindas do governo federal e do Ministério da Saúde, os estados se organizaram e implementaram medidas quarentenárias dentro do possível. Não lockdowns, mas medidas de distanciamento físico e social, campanhas de ‘Fique em casa’, uso de máscaras, higiene das mãos, evitar aglomerações, e isso teve adesão de pelo menos parte da população. Essa adesão contribuiu para ter uma estabilidade no número de casos e mortes. O engajamento da população traz resultados. É importante que a população tenha esse feedback. Não é suficiente, a gente não conseguiu um engajamento em número suficiente para realmente conseguir diminuir drasticamente a taxa de transmissão, nenhum estado conseguiu isso, mas teria sido muito pior sem esse engajamento. Acho que pelo menos algumas medidas surtiram efeito.

Patricia Faermann: Em entrevista ao UOL você disse que uma hora o vírus iria acabar. O que dizer sobre os países que agora têm uma nova onda, principalmente na Europa, voltando a atingir patamares recordes de contágio?

Natalia Pasternak: É exatamente isso. O vírus não foi a lugar nenhum. À medida em que a gente foi fazendo reaberturas, a gente vê dois fenômenos acontecendo. Primeiro: o engajamento da população tem um limite emocional. As pessoas, para pôr em bom português, estão de saco cheio. Elas não aguentam mais, querem acabar com a pandemia por decreto, só esqueceram de combinar com o vírus. Começam a sair às ruas como se não tivesse amanhã e já não dão mais tanta atenção para uso de máscaras, aglomerações. ‘Ah, mas tudo bem se eu for num restaurante, tirar a máscara para comer durante duas ou três horas, batendo papo com amigos. O que pode acontecer?’ Pode acontecer que você pode se contaminar, seus amigos podem se contaminar e espalhar para as famílias. Estão achando magicamente que isso não vai acontecer. A segunda onda na Europa mostra pra gente que essa mágica não existe. Quando se reintroduz pessoas suscetíveis na circulação das cidades, o vírus não foi a lugar nenhum, ele consegue infectar essas pessoas e volta a circular em grande número. A gente teve episódios de ‘superspreaders’ que é impensável que tenham acontecido. Academia de ginástica, aulas de spinning – parece que ninguém escutou a ciência. Não adianta pedalar com álcool em gel e máscara se estão aglomerados na mesma sala. Então a gente tem um problema muito sério de comunicação da ciência que não é só sobre a informação existir, mas como ela é processada por essas pessoas que estão num estado emocional avesso a receber essa informação. Elas não querem que essa informação seja verdade e decidem inventar desculpas para ignorar. ‘Estamos tomando todas as medidas de segurança, então podemos fazer aulas de spinning.’ Não, não pode. É uma atividade de risco. O maior desafio agora é conseguir ainda obter a cooperação da população, porque as pessoas estão exaustas e é compreensível. A gente precisa lidar com isso e conseguir comunicar de um jeito para mostrar que, infelizmente, a gente não tem essa escolha. A gente não pode decidir que a pandemia acabou. 

Lourdes Nassif: Países da África tiveram incidência baixa de infecção e mortes por coronavírus. Já existe explicação científica para essa disparidade entre o que acontece na África e nos EUA, por exemplo, considerando número de habitantes, IDH e outros índices? Tem explicação para isso?

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Natalia Pasternak: Tem: subnotificação. Países da África não têm a mesma condição de notificar casos e mortes que países da Europa ou EUA. A gente não sabe qual é a situação real de muitos países da África e Ásia. Mesmo no Brasil, temos um problema sério de notificação e atraso. Nossos números podem ser muito maiores do que a gente realmente consegue computar no sistema. Provavelmente são maiores. A gente não tem um teste diagnóstico fácil, barato e simples para ser usado. E esse teste não está disponível em larga escala para o mundo inteiro. É caro, demanda expertise, tem que ser feito em laboratórios especiais. Então é difícil falar da África sem ter acesso ao que realmente acontece lá.

Cíntia Alves: No começo da pandemia alguns artigos internacionais discutiam que a África estaria melhor preparada para lidar com a pandemia porque já enfrentou outros surtos, como o de ebola. Mas tem a questão da falta de infraestrutura pronta para processar os testes, por exemplo…

Natalia, você participou do Roda Viva com o ex-ministro da Saúde Luiz Henrique Mandetta. Quando ele falou que os agentes comunitários não foram usados numa estratégia para rastrear casos e tentar romper com as cadeias de transmissão do vírus, te convenceu? E vou reformular minha primeira pergunta: em vez de perguntar o que deu certo ou errado, o que mais o Brasil poderia ter feito?

Natalia Pasternak: Complicado, Cintia. Vamos por partes. Em relação aos países da África que passaram por ebola, SARS, MERS, isso com certeza é fator importante. Na Ásia também. Países que já passaram por essa experiência sabem o que fazer. Eles têm estrutura para lidar com esse tipo de epidemia. Mesmo na China, o uso de máscara é muito mais corriqueiro, mais aceito socialmente, eles sabem como usar e para que serve, tudo isso influencia nas medidas de contenção. 

Em relação ao Roda Viva, a questão dos agentes comunitários é bastante delicada. O ministro falou dos EPIs e, realmente, no começo, acho que era complicado colocar agentes em campo sem ter os equipamentos e a gente sabe que a compra de EPIs estava muito prejudicada no começo da pandemia. Isso é verdade. Agora, ao mesmo tempo – e não é questão de colocar culpa no ministro, mas falando da responsabilidade do Ministério da Saúde como um todo, porque não sei da dificuldade que o ministro tinha para trabalhar ali – com certeza não é só compra de EPI. Você precisa ter liderança nacional muito clara. Precisa de EPI, máscara, não tem no mercado internacional? Vamos produzir no Brasil, como foi feito depois. Tem outras soluções que poderiam ser feitas mas que não parecia fácil de explorá-las. Os agentes poderiam ter feito contato por telefone. Não necessariamente precisavam ter feito a visita, embora fosse muito melhor. Não deu tempo do ministro responder justamente isso: não teve EPI, mas teve treinamento? Porque esse problema do EPI foi no começo. Depois o mundo estabilizou a produção e o Brasil também. Cadê os agentes comunitários? Não foram usados em março porque não tinha EPI. Mas quando os EPIs chegaram, eles estavam treinados? E por que assim que a gente obteve o EPI, esses agentes não foram a campo? Esses agentes seriam úteis agora! Não mudou tanto a situação a ponto da gente dizer que perdeu a janela de usar os agentes comunitários. Eles ainda seriam úteis. Então eles foram ou não foram treinados para isso? Esta é a pergunta para a qual eu gostaria de ter tido uma resposta mais longa do ministro, mas não tive.

Patricia Faermann: Já ficou comprovado que a imunidade de rebanho não funciona. Gostaria que você explicasse por que não funciona com coronavírus e falasse também sobre a questão da vacina diante da capacidade de mutação do vírus. Está correto a gente jogar todas as nossas expectativas nas vacinas?

Natalia Pasternak: Imunidade de rebanho é um conceito que funciona muito bem com vacina. Quando a gente vacina a população, a gente atinge um número de pessoas que protege os vulneráveis, aqueles que, por algum motivo, não podem se vacinar – como bebês ou pessoas imunocomprometidas. Se você garante que a maior parte da população está vacinada, a doença parar de circular e diminui a probabilidade de contágio dos vulneráveis. Por que quando a cobertura vacinal cai, cientistas ficam todos de cabelo em pé? Porque a gente sabe que se as pessoas pararem de se vacinar, a imunidade de rebanho cai e os vulneráveis não estarão mais protegidos. Isso aconteceu com o sarampo. Imunidade de rebanho sem vacina tem que ser alcançada com resposta natural ao patógeno. A gente nunca conseguiu fazer isso na história do mundo, nem com varíola que ficou com a gente milhares de anos. A gente nunca desenvolveu imunidade de rebanho natural que fizesse com que alguma doença infecciosa parasse de circular até a doença sumir. Quando é natural, não temos controle, a gente não sabe se quem teve já está imune e por quanto tempo. Com a vacina, a gente controla o ambiente. No caso da Covid-19, a gente imagina e tudo indica que quem já teve está protegido, mas a gente não sabe se é para todos, por quanto tempo dura, se essas pessoas ainda transmitem. A gente não sabe. E soltando todo mundo, deixando todo mundo se infectar, não funciona porque sempre vamos ter mais pessoas suscetíveis, o vírus continua circulando. Não é uma boa ideia, a gente viu isso acontecer em Manaus. Teve um estudo de soroprevalência e fizeram uma predição de quanto da população já teria contado com vírus e estaria protegido, e isso chegou a 60%, é muito. Então por que a pandemia não acabou lá? Porque ainda tem muitas pessoas suscetíveis e voltaram com as aglomerações. Manaus é bastante emblemático.

Sobre mutação, a imunidade de rebanho não tem nada a ver com mutação. A gente não tem notícia de mutação no Sars-Cov-2 que o torne tão diferente a ponto de não ser mais reconhecido por uma vacina ou anticorpos de quem já teve a doença. Um trabalho muito bonito feito pelo grupo que desenvolve a vacina da Pfizer (…) mostrou que o tipo de mutação que não muda tanta a cara do vírus.

Chegando na última pergunta, se deveríamos por todas as nossas fichas na vacina: não, não deveríamos. Não sabemos qual vai ser o nível de eficácia dessas vacinas. Provavelmente elas vão proteger parcialmente, talvez elas não sirvam para todos, idosos e crianças, a gente não sabe. Talvez ela ajude a diminuir a doença em sua forma mais grave, mas não impeça a circulação do vírus. Elas com certeza vão ser muito úteis e vão ajudar a taxa de transmissão e diminuir os casos graves da doença, mas elas não são a bala de prata. A gente vai precisar durante um tempo, ainda, continuar com as medidas de quarentena. A gente precisa acostumar com isso, uso de máscara, distanciamento físico e evitar aglomerações. Vai demorar muito para a gente ter show de rock com todo mundo pulando juntinho. Carnaval também.

Cintia Alves: Tem Natal em 2020?

Natalia Pasternak: Tem Natal! Tem Natal… Só vai ser um Natal com muito cuidado. E aí você toca na chave daquilo que a gente estava falando, que as pessoas estão muito cansadas de se sentirem presas. É uma carga muito grande, principalmente as que estão colaborando há 8 meses. Acho que a gente tem que ter algumas liberdades. A reabertura é necessária, não só para a economia, mas para a nossa saúde mental, mas essa reabertura tem que ser feita com muita cautela e consciência. Eu vi uma entrevista com o virologista Christian Drosten consultor da Angela Merkel na pandemia, e achei a dica dele sobre o Natal fantástica. Ele diz: bom, não adianta proibir, então vamos dar ferramentas para minimizar o risco. Controle de risco e probabilidade. Você quer passar o Natal com a sua família? O ideal, então, segundo o Christian Drosten e eu gostei, seria fazer uma quarentena rigorosa. Um auto-isolamento antes do Natal. Fica 15 dias em casa, só pedindo delivery, completamente isolado, e quando se encontrar: todos os cuidados. Não vai encontrar com um monte de gente, não precisa fazer festa de Natal para 60 pessoas. Encontra realmente só quem você precisa porque emocionalmente você precisa encontrar com aquelas pessoas, com todos os cuidados, ficando longe, em ambiente aberto. Aproveita que no Brasil está calor no Natal, então vamos fazer o jantar ao ar livre, com uso de máscaras, e cada um numa ponta da mesa? A gente vai ter que começar a trabalhar com o que é real, o que é possível, e não com o que é ideal.

Lourdes Nassif: Com relação às vacinas, duas coisas: primeiro, são tantas desenvolvidas a toque de caixa, porque o mundo precisa, que estão acontecendo concomitantemente. Várias estão na fase 3 [última fase de ensaios clínicos em humanos] e daqui a pouco começa a distribuição. Só no Brasil temos 3 ou 4 vacinas diferentes sendo negociadas. Quando começarem a distribuir, como ficará essa coisa de tantas vacinas diferentes sendo colocadas na população? É efetivo isso? A segunda coisa é que a vacina não é ‘bala de prata’, mas a partir do momento em que a pessoa for vacinada, ela vai sair na rua achando que está imune a tudo. Vamos ver os super-homens logo após a primeira vacina?

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Natalia Pasternak: Provavelmente sim. O fato da gente tem várias vacinas sendo feitos a toque de caixa, se elas cumprirem todo o rigor metodológico e todas as fases de segurança e eficácia, não preocupa. A gente pode se dar o risco de ter vacinas que não funcionam tão bem quanto a gente queria, mas a gente não pode correr o risco de ter vacinas que não são seguras. Todas estão passando pelas fases de segurança, nenhum está pulando etapas, podemos ficar tranquilos de que seguras elas serão. Talvez, não funcionem tão bem quanto a gente gostaria, e talvez para isso a gente precise de mais tempo. Essas vacinas que vem talvez não seja necessariamente as melhores, mas atrás delas vem um monte. Vamos ter vacinas com taxas alta de proteção, mas elas vão demorar um pouco mais.

E claro, a gente só está conseguindo fazer vacinas assim, a toque de caixa, porque a gente nunca teve tanto financiamento de uma vez só. isso facilita muito porque processos de teste de vacinas são muito caros. A parte mais difícil não é a parte técnica, é a parte de testes clínicos, tanto em animais quanto humanos. É muito caro e precisa de financiamento muito alto. E tem esse financiamento. Outra coisa é que já tinha várias universidades trabalhando com vacinas experimentais para SARS e MERS. Foi mais fácil adaptar isso para Sars-Cov-2. Oxford já estava com a vacina para MERS pronta, testada em animais. Facilitou muito só trocar de vírus e continuar a pesquisa.

Outra coisa é que a gente está investindo muito nas chamadas vacinas genéticas, de terceira geração, que são as vacinas mais modernas que a gente tem, de DNA e RNA. Essas vacinas genéticas são muito rápidas para produzir. A parte técnica dela é muito simples de fazer, a parte difícil é testar. Então não tinha nenhum empecilho à parte técnica. Se a gente conseguir testar as vacinas genéticas e elas forem seguras e eficazes, a gente vai revolucionar o jeito de fazer vacinas. Isso é uma mudança para o futuro muito bem vinda, que veio dessa emergência.

Em relação a essa ilusão de segurança, isso vai acontecer. Vamos ter que trabalhar muito bem essa comunicação para as pessoas entenderem que não é porque tomei a primeira dose que posso liberar geral. A gente vai precisar acompanhar isso. A maior parte das vacinas é de duas vezes. Você só vai estar teoricamente protegido após uns 15 dias de tomar a segunda dose, e não é garantia de estar protegido. A gente precisa saber da eficácia dessas vacinas. A Organização Mundial da Saúde aceita vacinas com, no mínimo, 50% de eficácia. Vamos ter que fazer uma campanha pesada de comunicação para esclarecer para a sociedade que a gente vai fazer as campanhas de vacinação, mas o efeito protetor na sociedade demora. Não é imediato, não é mágino.

E daí vem minha grande preocupação, porque não estou vendo essas campanhas serem pensadas, e elas eram para ontem.

Lourdes Nassif: Os discursos vão na linha de que logo teremos a vacina e tudo voltará ao normal. Não está rolando aquilo que a gente conversou aqui no Cai Na Roda, que é a comunicação de risco. Dar à população a informação correta para que ela consiga se proteger. Ou seja, corremos grande risco, com ou sem vacina.

Natalia Pasternak: Sua colocação é perfeita. É isso mesmo. A maior dificuldade de comunicar ciência durante uma pandemia está na dificuldade das pessoas em entender conceitos de risco e probabilidade. As pessoas querem enxergar o mundo como se fosse tudo preto ou branco. ‘Se uso máscara, por que me infectei? Como eu peguei e meu companheiro não pegou?’ Existem probabilidades de contágio e as medidas de quarentena são para diminuir essas probabilidades, não são mágica. É preciso que as pessoas consigam processar a informação sobre o risco. Preto ou branco, tudo ou nada, isso não acontece em questões científicas na pandemia. É muito difícil comunicar.

Cintia Alves: Tem outro ponto nesta questão da vacina, que é o plano de compras e distribuição. O Ministério da Saúde teve uma postura tão vacilante nos últimos meses que, diante de algumas notícias, a gente se pergunta se vamos ter um plano nacional para distribuir essas vacinas. Nesta semana a Folha de S. Paulo divulgou uma matéria apontando que a vacina chinesa, desenvolvida pela Sinovac e testada no Brasil pelo Instituto Butantan, está fora do calendário que estão discutindo para valer a partir de abril de 2021. Sendo que a vacina chinesa está ‘pau a pau’ com a vacina de Oxford. Será que, por ideologia, vão começar a dizer que a vacina chinesa não presta? O próprio Dimas Covas, do Instituto Butantan, disse que se o Ministério da Saúde não fizer a compra e distribuição dessa vacina, deixando a cargo dos estados, para ele vai ser como o fim do SUS, porque é papel do Ministério da Saúde fazer isso. Você está confiante de que vamos ter uma liderança nacional pelo menos neste aspecto?

Natalia Pasternak: Eu não sei, realmente não sei. Quando a gente tem um Ministério da Saúde que adota remédios sem comprovação científica e enfia esses remédios no SUS, goela abaixo da população, literalmente, eu não sei que tipo de campanha a gente vai ter. Eu vejo vários aspectos. Primeiro esse de que as vacinas estão sendo usadas como instrumentos políticos e eleitoreiros. Isso é péssimo. Essa politização da ciência tira a credibilidade da ciência, inclusive. As duas vacinas, assim como várias outras, estão realmente ‘pau a pau’ ali na fase 3. Elas estão em momentos muito parecidos e devem trazer resultados preliminares de eficácia logo e em momentos muito próximos. A gente tem acordos bilaterais com as duas empresas, a Astrazeneca [vacina de Oxford, via Fiocruz] e a Sinovac [Coronavac, via Instituto Butantan]. Não faz nenhum sentido que a Sinovac não seja contemplada no SUS e no calendário vacinal. E se isso realmente não acontecer, eu concordo com o Dimas, acho que é o fim do SUS. É o SUS sendo regido por ideologia política, e não pelo que manda a Constituição, que é prover Saúde para a população usando os melhores recursos ao seu alcance. É absurdo pensar que isso pode acontecer porque existe um sentimento do governo federal de rejeição à Sinovac, chamando de ‘vacina chinesa, essa aí eu não tomo’. A gente vê repercussão disso muito forte na população, tem gente com medo da vacina chinesa, achando que é uma vacina ruim, que está enganando as pessoas. 

Cintia Alves: Primeiro era a história do ‘vírus chinês’, agora vamos de ‘vacina chinesa’…

Natalia Pasternak: Sim, como é pejorativo, né?

Lourdes Nassif: Agora estão chamando de ‘Vachina’. 

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Natalia Pasternak: Essa eu não tinha nem visto. É ridículo. E triste pelo lado do preconceito, pela repercussão que isso causa, e porque a gente corre o risco de perder um bom acordo bilateral porque existe ideológica dentro do governo federal e Ministério da Saúde.

Outra coisa que me preocupa muito é pensar assim: será que o ministro Pazuello – que afinal dizem que é um militar com treinamento grande e robusto em logística – eu gostaria de saber quais são os planos do MS para criar as cadeias de frio necessárias para armazenamento e transporte dessas vacinas. Não vi isso e gostaria muito de ser surpreendida por essa capacidade do ministro Pazuello de organizar pelo menos a distribuição e as campanhas de vacinação. E isso tudo era pra ontem. Eu gostaria de saber o que está acontecendo.

Uma coisa que não pude dizer ao ministro Mandetta no Roda Viva porque não deu tempo é que ele foi o único ministro que se prestou a falar diariamente com a população naquele momento. Ele tinha essa preocupação, para prestar contas e dizer o que estava acontecendo. Esse canal se quebrou depois que o Mandetta saiu do Ministério. Não existiu com o ministro [Nelson] Teich e nem com Pazuello. É preocupante. A gente fica no escuro e refém de uma ideologia.

Patricia Faermann: Este ano a gente teve a excepcionalidade de não cumprir o teto de gastos do orçamento federal por causa da pandemia. Mas para o ano que vem, a proposta orçamentária do governo visa cumprir este teto. E mais: a gente tem uma emenda, a Emenda Constitucional 86, que estabelece restrições na área de Saúde e a intenção é retomar essas restrições no ano que vem. Então como que fica, na sua visão, o cenário que a gente enfrenta já hoje de complicações, [somando] com as consequências da pandemia no ano que vem, tendo que cumprir restrições orçamentárias e corte de gastos públicos?

Natalia Pasternak: Péssimo. Se estamos limitados agora no que a gente consegue implementar, com restrições orçamentárias isso só tende a piorar. Não só nas restrições, mas nas escolhas. No caso de uso precoce da cloroquina, o que isso significa para os cofres públicos? Desperdiçar orçamento da Saúde para comprar remédio que a gente sabe que não funciona. Esse é o motivo pelo qual, inclusive, o instituto Questão de Ciência foi criado, para que políticas públicas sejam baseadas em ciência, e não em achismos, para que os recursos federais sejam usados da forma mais racional possível, e não em coisas que tiraram da cartola. A gente tem o problema do limite orçamentário e de como a gente otimiza os recursos em Saúde. Isso não se vê acontecer no SUS, um problema antes da pandemia, mas isso se intensificou durante a pandemia e a tendência é piorar. Agora a gente colocar qualquer coisa no SUS sem ter que comprovar eficácia. É preocupante e não sabemos onde isso vai dar. Outra coisa que aconteceu em 2019 foi o corte da verba para as campanhas vacinais. A gente viu uma queda na cobertura que tem n fatores, não dá para imputar apenas à comunicação, movimento anti-vacina. São vários fatores, mas um deles é a falta de verba para campanha de comunicação em massa. Tudo isso vai ter peso muito grave para o sistema de saúde ano que vem.

Lourdes Nassif: Li entrevistas ligando a devastação do meio ambiente à propagação de vírus e bactérias. Entendo que é a resposta da natureza à ação do homem. Como funciona essa relação da devastação com o novo vírus?

Natalia Pasternak: À medida que a gente vai invadindo ambientes que são reservatórios naturais de vírus e bactérias, a gente tem contato com esses animais, e a gente começa a interagir muito com reservatórios animais de doenças emergentes. Os animais podem ser carregadores de novos vírus. Esses vírus conseguem fazer esse ‘pulo’ para os nossos animais de criação ou diretamente para a gente. Tudo vem da nossa interação maior com ambientes que ficavam longe da gente. Isso aconteceu com SARS, MERS e agora o Sars-Cov-2, o natural deles era estar em morcegos. Basta uma vez isso dar certo, o vírus se adaptar a humanos, que ele começa a se espalhar. Outra aspecto importante é que a gente muda o ecossistema. Quando a gente devasta, a gente contribui para o aquecimento global. Quando o mundo esquenta, a gente pode proliferar espécies de mosquitos que são naturalmente vetores de doenças como febre amarela, dengue, chikungunya, zika, que são as febres hemorrágicas. É muito sobre a nossa conexão com o meio ambiente. A gente está inserido nesses ecossistemas e quanto mais a gente devasta, mais a gente encontra organismos que antes a gente não tinha encontrado. São nossos novos amigos.

Cintia Alves: Hoje o Brasil caminha para 153 mil mortes por Covid-19. A Universidade de Washington fez uma projeção apontando que no começo de janeiro de 2021, esse número chegará a 175 mil, talvez 180 mil, o que está dentro da projeção feita pelo próprio Ministério da Saúde. Como você acha que estaremos no ano que vem?

Natalia Pasternak: É difícil prever qualquer coisa. A gente faz projeções e observa tendências. Eu não sou epidemiologista, isso eu aprendi com meus colegas que são. A gente tem que tomar muito cuidado quando comunica ciência. Essas projeções nos ajudam a entender e tentar programas ações futuros, mas a gente não pode ficar batendo martelo e dizer que vai acontecer isso ou aquilo. Acho difícil a gente fazer projeção de se vai ter segunda onda ou não, se vai ser sazonal ou não. Para quem acompanha o Diário da Peste – toda sexta, no canal do Instituto Questão de Ciência, às 17h – sobre a dificuldade de fazer essas previsões. É preciso muito cuidado ao comunicar com o público. A gente enxergar tendências, imagina que o vírus pode se tornar sazonal, como os outros coronavírus que circulam mais no inverno. Mas a gente viu que o vírus aqui circulou o ano todo. Mas é algo que vamos ter que observar com o tempo, olhando o exemplo do que está ocorrendo na Europa, que está na frente desse ciclo pandêmico. A gente tem que parar de achar que segunda onda só acontece no país dos outros. Não tenho resposta pronta, mas temos a resposta de que precisamos de bom senso e não ignorar o que está acontecendo em outros países.

Cintia Alves: Só pra completar a minha informação, que dei pela metade: a projeção da Universidade de Washington é de que, em janeiro de 2021, o Brasil chegará a 180 mil mortes, mas a média móvel diária de mortes será de 161. Hoje essa média móvel está um pouco abaixo das 500 mortes. Não significa que a gente tem que baixar a guarda, mas é uma informação um pouco melhor para quem está desesperado.

Natalia Pasternak: Com certeza a tendência da curva é diminuir. Nenhuma pandemia dura para sempre. Mesmo que a gente faça tudo errado, tem uma hora que acaba. Mas para a gente poder reduzir isso de uma forma mais inclinada, mais drástica, a gente tem as medidas de quarentena, que ajudam a diminuir isso mais rapidamente. É aí que entra o comportamento das pessoas, onde a gente pode ajudar.

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5 comentários

  1. Papo de doido,não trouxe nada de científico,ficou só no gogó e no q diz a mídia tradicional(propaganda)achei uma boa vendedora de vá.cina !
    1.UMA PANDEMIA SUGERE UM MESMO TIPO DE VÍRUS NO MUNDO,PQ O VÍRUS NO BRASIL É DIFERENTE DO DA ESPANHA Q É DIFERENTE DO DA ITÁLIA Q É DIFERENTE DO EUA(CEPAS)COMO PODE,SE É UMA PANDEMIAAAA????
    Obs.:Doutores favor responderem sem gaguejar.
    Ass.;José Marcelo-candidato a cientista biológico e querendo fazer phd de microbiologia.
    Obs2:Eu ví como é grave a pandemia na Rússia na comemoração da vitória na segunda guerra,todo mundo de máscara por causa do vírus letal(sqn)
    Segundo estudo da OMS(organização do marcelo da saúde)o MMML(média móvel do marcelo de letalidade)está em 0,666%(infectados x mortes)ou seja bem abaixo do pânico q foi fomentado por tvs do mundo todo e q só no Brasil acabou com oito milhões de empregos,PARÁBENS A TODOS OS ENVOLVIDOS !!!!

  2. A Natália fala em falta de evidências em relação a HCL – HIDROXICLOROQUINA – mas existe um movimento mundial de que as conclusões das pesquisas feitas tinham muitos erros, os desenhos dos estudos foram mal feitos e se está descartando o tratamento de forma afobada.

    Primeiro foi a Agencia de notícias Reuters:

    Maybe too soon to rule out hydroxychloroquine; tricking the immune system.

    https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-science-idUSKBN26N3F1

    A Uol também recolocam o debate.

    https://www1.folha.uol.com.br/equilibrioesaude/2020/10/novos-artigos-sobre-hidroxicloroquina-e-covid-19-levantam-debate-estatistico.shtml

    E isso só para se discutir os resultados e a metodologia de análise estatística.

    Tem ainda o fato das pesquisas que foram desenhados em desacordo com a boa prática medica de se iniciar o tratamento de forma precoce pois o protocolo proposto pelo professor e infectologista renomado, Dr. DIDIER RAOULT expressamente determina o início do tratamento quando aparecem os primeiros sintomas e não muitos dias depois quando hospitalizados.

    Além do que a alegada periculosidade apontada nos estudos está mais ligada às altíssimas dosagens aplicadas nos estudos do que a real periculosidade do tratamento pois todos nós sabemos que qualquer medicamento tomado em alta quantidade é perigoso para a saúde.

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