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Enviado por: economista
Nassif,
1)Quando se fala de matemática na economia não se trata do uso de econometria a qual considero uma ferramenta extremamente útil para testar relações teóricas ou empíricas e fazer projeções (parâmetros das relações são estimados e testados). Todas as ciências possuem algum instrumento inferencial e a economia não é uma exceção. Só tenho alguns reparos a fazer sobre a ênfase dada à aplicação dessa ferramenta, mera questão de grau, mas vou deixar para comentar depois (ver [6]).
2)Defendo a matemática como linguagem das ciências e, em particular, da Ciência Econômica. A partir de postulados básicos, por meio da matemática, conjecturas podem ser derivadas por dedução e submetidas a testes sobre dados reais usando-se a econometria (ver [6]). A história também é uma importante fonte de potenciais questionamentos a uma conjectura. Mas cuidado pois teorias metafísicas, ideologias e misticismos não questionam nada.
3)Acredito que o mau uso da economia (área de estudo e pesquisa) na disputa por influência política ou na afirmação de interesses particulares não a desacreditam em nenhum aspecto e, ao contrário, somente a tornam mais urgente, pois o entendimento da ação desses agentes de forma a serem impedidos ou desestimulados (ao invés do coro de lamentações morais) passa pelo desenvolvimento e aplicação de mecanismos econômicos.
4) A Teoria Econômica, em eterna (re)construção, já existe. Não se trata de um apanhado de “analogias ou regularidades” históricas ou empíricas, ou de um conjunto de modelos matemáticos desconexos, ou ainda, de uma coleção de sentenças “se…então…”. Porém, como dizia Popper, as teorias podem ser vistas como livres criações da nossa mente, o resultado de uma intuição quase poética, da tentativa de compreender intuitivamente as leis da natureza. Nesse sentido, não há ‘fontes últimas’ do conhecimento. Toda fonte, todas as sugestões são bem-vindas; e todas as fontes e sugestões estão abertas ao exame crítico.
5)Para os defensores da “teoria” criada a partir da história:
5.1)Além de recomendar a leitura do A Miséria do Historicismo do Karl Popper, para aqueles mais céticos cito um trecho da introdução do Um Estudo Crítico da História do professor Helio Jaguaribe “Uma dificuldade especial encontrada em um estudo como este é característica de todos os esforços para uma abordagem sociológica da História, e todas as tentativas de proporcionar uma visão geral do processo histórico. Parte dessa dificuldade se relaciona com a diferença entre as particularidades da abordagem do historiador, preocupado com o caráter específico de cada evento, opondo-se a todas as generalizações que podem deformar tal especificidade e a abordagem do sociólogo, caracterizada pela tentativa de encontrar nos eventos sociais seu modelo ideal. Outra dificuldade consiste no custo inerente envolvido nos tratamentos genéricos. Se buscamos uma visão genérica de um processo sócio-histórico, para compreender o seu sentido geral, damos pouca importância à multiplicidade de detalhes que constituem partes salientes dos eventos específicos desse processo, ou simplesmente a ignoramos. Por isso, entre outras razões, os historiadores sempre foram muito críticos das generalizações. Não será exagero afirmar que a rejeição do A Study of History de Toynbee, por parte da maioria dos historiadores, depois da publicação dos três primeiros volumes dessa obra monumental, antecipou a crítica das suas premissas mais contestáveis, que só muito mais tarde foram debatidas; essa rejeição manifestava a atitude natural dos historiadores com relação às generalizações amplas.”
5.2)A economia deve recorrer a qual das várias escolas de pensamento da história? Isso se agrava do momento em que o passado é reinterpretado frequentemente pelos historiadores. Nessas condições é melhor esquecer qualquer tentativa de se fazer uma “teoria” econômica e se contentar somente com a história, suas várias vertentes e suas freqüentes alterações.
6)Segundo Popper, para avaliar uma teoria o cientista deve indagar se pode ser criticada, se se expõe a críticas de todos os tipos e, em caso afirmativo, se resiste a essas críticas. Defendia que o demarcador de uma teoria científica era a refutabilidade ou falsificabilidade, ou seja, a existência de pelo menos um falsificador potencial (fato logicamente possível de ser observado mas proibido pela teoria). Discordava da idéia de que a verdade de uma teoria pode ser inferida da sua irrefutabilidade, para ele somente as teorias pseudocientíficas, não científicas ou metafísicas são irrefutáveis pois não proíbem nada, não possuem falsificadores potenciais.
7)Delfim Netto, no artigo da Carta Capital mencionado pelo Nassif, afirma corretamente que a ciência é somente um mecanismo para reduzir a nossa ignorância. Porém, ao afirmar que “…verdades científicas, antes que sejam efetivamente confirmadas acima de qualquer suspeita.”, o autor se mostra, segundo o que escrevi em [6], defensor de uma economia como teoria metafísica, irrefutável. Marx já proveu o mundo com algo similar ao contemplado pelo Delfim, o resultado é bem conhecido. Quanto ao axioma de Bohr “nada existe até que seja medido”, não posso afirmar terminantemente que essa frase, elevada à categoria de axioma, faça parte das discussões entre Bohr, defendendo os fundamentos da mecânica quântica da qual foi um dos fundadores e a qual foi idealizada livre de experimentos – Popper considerou essa abordagem, presente também na criação da relatividade de Einstein, na sua conceituação de ciência -, e os críticos à quântica, que afirmavam que era possível imaginar uma partícula com determinado momento e posição bem definidos, não a sua postura epistemológica.
8)O artigo do Babetskii and Campos mencionado pelo Delfim é muito interessante e pode ser obtido em http://ftp.iza.org/dp2638.pdf. Os principais resultados estão no artigo do Delfim na Carta Capital. Eu só estranhei um pouco (pouco mesmo) a tese dos autores de que a não realização das chamadas reformas estruturais se deve à incerteza dos governos quanto à efetividade dos resultados. Os autores comentam que os benefícios da liberalização do comércio exterior e de fluxos de capitais (“…the one aspect of reform packages that seems to receive overwhelming support in our data is the liberalisation of trade and capital flows (that is, external liberalisation).”, página 21) são fortemente confirmados pelos testes feitos. Mas poucos governos defendem essas teses, ainda mais em relação à primeira (liberalização do comércio exterior).
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Nassif,
Eu nao sou
Nassif,
Eu nao sou economista e pra mim o texto e ate um tanto esoterico. No entanto, acho muito curioso o fato de nao se poder discutir a teoria economica no Brasil.
Vc e contra as reformas? contra as privatizacoes? Entao vc e a “vanguarda do atraso”. Termo pior, impossivel.
Eu digo que isto e “curioso” porque um dos principais livros de macroeconomia do pais (nao me recordo qual) tem um capitulo so pra discdutir diferentes opinioes a respeito de alguns temas da politica economica como inflacao zero e corte de gastos do governo.
Acho ate curioso as pessoas dizerem que o governo deve cortar gastos pra aumentar o crescimento, quando na verdade (de acordo com o livro) isto poderia e diminuir o crescimento.
Nos devemos estar no meio de um apagao intelectual, porque nada mais explica o fato de um povo se dizer satisfeito com o governo A, B ou C quando ve sua renda cair e os precos administrados, a violencia e o desemprego dispararem. E a “retaguarda da burrice”.
Pior que isto, so ouvir os professores universitarios falarem “na minha opiniao ….” e repetirem as mesmas asneiras da midia. O Brasil ainda tem muito a sofrer ….
Se os repetidores de opiniao se dessem ao trabalho de lerem os manuais de economia, eles teriam a grata surpresa de descobrirem que o cresimento e a parte mais importante da economia.
Os manuais dizem isto claramente.
E mais, os livros mostram que o cresicmento so e sustentavel (no longo prazo) com progresso tecnologico. So o aporte de capitais nao sustenta o cresicmento durante longos periodos.
Assim como no exemplo do baladaboa, ha pessoas demais falando muito sobre temas que entendem pouco.
Deixa que essa eu
Deixa que essa eu adivinho:
Esse economista não é o Economista, de novo.
Sempre achei curiosa a
Sempre achei curiosa a fascinação dos economistas com Popper. Dificilmente econtra-se outro grupo de pessoas tão aderentes ao falibilismo popperiano. E o mais curioso é que o método histórico básico da ciência economica é totalmente anti-poperiano, qual seja, se existe um problema de difícil solução, que parece envolver diversos elementos conflituosos, declara-se tão simplesmente o problema inexistente. Os exemplo são vários: de séculos de discussão acerca do processo de formação de preços, das relações entre capital e trabalho, das relações entre custo e preço, qual a resposta da ciência econômica: o problema é inexistente. Resume-se todas as interações sociais e psicológicas humanas à participação num mercado de troca, e prova-se que em circunstâncias especiais existem preços relativos que a todos satisfariam. E logo, esse é o processo sociológico de formação de preços, e portanto, o problema é inexistente. Analogamente a resposta de que os salários refletem a produtividade marginal do trabalho. Analogamente à longa discussão sobre o processo de formação de expectativas dos agentes econômicos acerca do futuro: problema inexistente: as expectativas são aqueles tautologicamente definidos como racionais, assim definidas por uma estrutura conhecida da dinâmica da economia. Problema inexistente… E ai de quem ousar retomar estes problemas inexistentes… É um Popperismo às avessas: se é possível dar uma solução meta-física para um problema qualquer, então ele não constitue um problema.
Delfim é defensor da economia
Delfim é defensor da economia como teoria metafísica, irrefutável, e Marx já “proveu o mundo com algo similar”, cujo “resultado é conhecido”!!?? Bom modo de refutar Marx em 2 linhas sem nunca tê-lo lido. O economista não faz idéia qual seja o resultado do pensamento de Marx, talvez esteja sugerindo que sua única derivação seja o marxismo-leninismo soviético – um dos possíveis desdobramentos do pensamento de Marx. E que tal Gramsci, Kautsky, Rosa Luxemburgo, Lukács, Brecht, Adorno, Benjamin, a nova esquerda inglesa e por aí afora?
Não sei o que dizem os modelos econométricos, mas na vida real liberalização de comércio e fluxo de capitais tem significado pobreza, desemprego, miséria, precarização, etc.
Metafísica e teoria irrefutável são o neopositivismo de Karl Popper, que acredita na possibilidade de conhecer as “leis da natureza”. Toda a ciência do século XX tem demonstrado que a natureza é regida pelo caos, pela ausência de lei. A idéia de um universo regido por leis, como por exemplo na física newtoniana, já foi suficientemente problematizada.
Imagino (não entendo nada de economia) que ocorra o mesmo com essa “ciência”. A história pode demonstrar, como bem faz o Nassif em seus textos, que as teorias econômicas tem motivações ideológicas. A economia também muda muito com o tempo. Aliás, a própria aplicabilidade dos conceitos desenvolvidos pela econometria são históricamente dados e, portanto cambiantes.
Por fim, Helio Jaguaribe não é um autor com autoridade para discutir história. Sua defesa das generalizações parte de desconhecimento das discussões sobre teoria da história que vem ocorrendo no século XX entre os historiadores. A generalização em história é geralmente uma falsificação, uma omissão de detalhes cruciais. É uma metafísica, imaginando uma mão invisível a conduzir os acontecimentos para um fim previsível. Em um livro recente Jaguaribe tenta explicar porque nascem e morrem as civilizações na história, tentando vaticinar sobre o futuro de civilizações atuais. De certa forma, é uma aquiescência com o fim da história preconizado por Fukuiama. Tudo bobagens, de quem não tem noção do que está falando. Para discutir história é preciso dialogar no mínimo com as várias gerações de historiadores franceses que redimensionaram a visão do passado e sua relação com o presente desde Marc Bloch e Lucien Febvre na década de 1920.
Concordo inteiramente com o
Concordo inteiramente com o Ruben sobre o fascínio de certos economistas com as idéias de Popper, que, não nos esqueçamos, foi membro fundador, junto com F. Hayek, da mui augusta Sociedade de Mont Pélérin… olha a História aí pra atrapalhar de novo…
De mais a mais, este Economista pode até entender de Economia, mas não de mecânica quântica, definitivamente. Afirmar que a mecânica quantica foi idealizada “livre de experimentos” é jogar no lixo os trabalhos de Planck, Rutherford, Chadwick, deBroglie, Fermi, o próprio Niels Bohr, Hahn, Meitner etc. etc. etc! Não gostar de História dá nisso…
Prezado André Egg,
Sua
Prezado André Egg,
Sua afirmação de que “Toda a ciência do século XX tem demonstrado que a natureza é regida pelo caos, pela ausência de lei.” não procede, nem um pouco. Caos e imprevisibilidade são situações específicas ou aspectos pertinentes a sistemas, mas nem de longe a Física mergulhou nesta onda de dizer que o Universo não tem regras. Muito pelo contrário! A Mecânica Quântica pode ser acusada de muitas coisas, menos de não ter dado ao homem ferramentas matemáticas para prever e controlar coisas que antes lhe escapavam. Existe um limite para o que se pode determinar e o próprio termo “determinar” deve ser bem posto na questão específica, mas a maçã continua caindo…
Nossa, isso é neopositivismo
Nossa, isso é neopositivismo até a alma.
Bem, algumas objeções sucintas.
1) “Defendo a matemática como a linguagem das ciências, e em particular da Ciência Econômica “.
Bem, se a matemática é a linguagem de base para todas as ciências, como fazer um geografia matemática? E o que seria uma biologia matemática?
Não confundir o uso da matemática (instrumental, metodológico), com sustentação epistemológica.
O prêmio Nobel Amartya Sen, por exemplo, não nega os avanços da “engenharia econômica”, mas mostra como a Economia do século XX foi relapsa com a questão ética que faz parte de sua concepção inicial.
Amartya é prêmio Nobel. Não deve estar falando besteiras.
“A história também é uma importante fonte de potenciais questionamentos a uma conjectura. Mas cuidado pois teorias metafísicas, ideologias e misticismos não questionam nada.”
A matemática também pode ser utilizada ideologicamente. Como na biometria eugênica. E mesmo metafisicamente (Leibiniz, por exemplo)
Por outro lado, não há associação estrita entre metafísica e história (a ciência histórica). A que autor ou historiador você se refere?
Se a referência é a Marx, ledo engano: A Marx deve ser associado o materialismo histórico (a negação completa de qualquer transcendentalidade na história humana), que, talvez, junto com a teoria da evolução, é a mais antimetafísica das teorias no século XIX.
***
Não há nada mais popperiano do que um economista positivista.
Que nunca, jamais, submeteria suas certezas ao falibilismo recomendado pelo mestre austríaco.
Popper é um bela referência sem dúvida, para discutir ciência. Há dezenas de outras de mesmo quilate.
Sacralizar Popper é destruir sua obra.
Não tenho a menor idéia,
Não tenho a menor idéia, Wagner.
Também não sou economista,
Também não sou economista, mas achei o julgamento que ele faz sobre o ideário deixado por Marx de um simplismo impressionante. Onde Marx foi aplicado? Na antiga URSS? Na China de hoje? Em Cuba, na Albânia ou nas repúblicas populares africanas?
Esse economista supoe que
Esse economista supoe que seja problematico um estudo a partir da Historia pois diz ser complicado tentar generalizar fatos historicos que sao absolutamente especificos.Concordo. Mas quem disse que os economistas-historiadores buscam generalizar, ou buscam encontrar um modelo geral…nada disso!!! ai justamente mora nossa critica aos modelos economicos. Sao simplificacoes da realidade, como devem ser todos os modelos, claro. Mas sao simplificacoes de qualquer realidade e nao de uma especifica. Um economista contratado para criar um plano de desenvolvimento para Gana, por exemplo, ira utilizar um modelo de Harrod-Domar, provavelmente, modelo esse desenvolvido nas salas de aula das melhores universidades do mundo, porem bem longe da realidade africana. Tudo bem…podemos fazer modelos matematicos e econometricos que sao uteis e didaticos em alguns entendimentos, porem que sejam modelos para uma determinada realidade. Se para ser “Ciencia” devemos encontrar leis gerais, entao prefiro que a Economia nao seja Ciencia. Prefiro que ela seja apenas Util.
Continuando o debate…
Eu
Continuando o debate…
Eu particularmente acho um pouco estéril essa discussão sobre os modelos neoclássicos, expectativas racionais, home economicus etc.
Digo isso porque qualquer pessoa de bom senso sabe que o ser humano não é tão racional, que os mercado não são completos, que o passado não pode ser refeito etc.
Porém, do ponto de vista da ciência, é preciso saber teoricamente e empiricamente quais as conseqüências precisas de cada uma dessas hipóteses restritivas. Isso que fazem os teóricos neoclássicos. O Marcos Lisboa, num artigo de 1998, já apontou isso.
A questão, obviamente, é que como todo paradigma, há uma forma própria de enquadrar as questões e também de escolher quais as questões prioritárias. Parte-se do pressuposto que o mercado funciona e então se relaxam hipóteses que produzem resultados onde o mercado não funciona. Essa a estratégia t %!@$&@#dos teóricos neoclássicos, por exemplo.
Assim, se alguém quer partir de outra teorização, que faça os seus modelos, seus testes empíricos e deixe de lado essa discussão dos pressupostos neoclássicos.
Porém, há uma diferença entre os modelos teóricos e a aplicação prática. Bastas ver os modelos utilizados pelo Bacen. São muito distantes dos modelos mais sofisticados existentes. Os parâmetros são muitas vezes chutados, mal-estimados etc. Alguém sabe como é estimado o parâmetro de inércia da economia brasileira no modelo do BC? É chutado ou mal-estimado. Nesse caso, vemos que a economia é utilizada como ideologia.
Ao Luiz Lima e
Ao Luiz Lima e companhia,
Para entenderem o LIVRE DE EXPERIMENTOS que mencionei, sugiro que leiam o capítulo 1, “Quantum Behavior”, do livro “Lectures on Physics, Vol. 3 – Feynman, Leyton and Sands”. Só não o copio para a mensagem por que é muito extenso (10 páginas do livro).
Quanto à frase do Bohr mencionada pelo Delfim, no capítulo 2 do livro mencionado acima, “The Relation of Wave and Particle Viewpoints, a seção 2.6, “Philosophical implications”, é excelente (há alguns erros no texto mas dá para entender).
2-6 Philosophical implications
Let us consider briefly some philosophical implications of quantum mechanics.
As always, there are two aspects of the problem: one is the philosophical implica-
tion for physics, and the other is the extrapolation of philosophical matters to
other fields. When philosophical ideas associated with science are dragged into
another field, they are usually completely distorted. Therefore we shall confine
our remarks as much as possible to physics itself.
First of all, the most interesting aspect is the idea of the uncertainty principle;
making an observation affects the phenomenon. It has always been known that
making observations affects a phenomenon, but the point is that the effect cannot
be disregarded or minimized or decreased arbitrarily by rearranging the apparatus.
When we look ?or a certain phenomenon we cannot help but disturb it in a certain
minimum way, and the disturbance is necessary for the consistency of the vie,point.
The observer was sometimes important in prequantum physics, but only in a
trivial sense. The problem has been raised: if a tree falls in a forest and there
is nobody there to hear it, does it make a noise? A real tree falling in a real forest
makes a sound, of course, even if nobody is there. Even if no one is present to hear
it, there are other traces left. The sound will shake some leaves, and if we were
careful enough we might find somewhere that some thorn had rubbed against a
leaf and made a tiny scratch that could not be explained unless we assumed the
leaf were vibrating. So in a certain sense we would have to admit that there is a
sound made. We might ask: was there a sensation of sound? No, sensations have
to do, presumably, with consciousness. And whether ants are conscious and
whether there were ants in the forest, or whether the tree was conscious, we do not
know. Let us leave the problem in that form.
Another thing that people have emphasized since quantum mechanics was
developed is the idea that we should not speak about those things which we cannot
measure. (Actually relativity theory also said this.) Unless a thing can be defined
by measurement, it has no place in a theory. And since an accurate value of the
momentum of a localized particle cannot be defined by measurement it therefore
has no place in the theory. The idea that this is what was the matter with classical
theory is afitlseposition. It is a careless analysis of the situation. Just because we
cannot measure position and momentum precisely does not a priori mean that we
cannot talk about them. It only means that we need not talk about them. The
situation in the sciences is this: A concept or an idea which cannot be measured
or cannot be referred directly to experiment may or may not be useful. It need
not exist in a theory. In other words, suppose we compare the classical theory of
the world with the quantum theory of the world, and suppose that it is true ex-
perimentally that we can measure position and nmmentum only iraprecisely. The
question is whether the ideas of the exact position of a particle and the exact momentum of a particle are valid or not. The classical theory admits the idcas;
the quantum theory does not. This does not in itself mean that classical physics
is wrong. When the new quantum mechanics was discovered, the classical people–
which included everybody except Heisenberg, Schr6dinger, and Born–said:
“Look, your theory is not any good because you cannot answer certain questions
like: what is the exact position of a particle?, which hole does it go through?,
and some others.” Heisenberg’s answer was: “l do not need to answer such ques-
tions because you cannot ask such a question experimentally.” It is that we do
not have to. Consider two theories (a) and (b); (a) contains an idea that cannot be
checked directly but which is used in the analysis, and the other, (b), does not
contain the idea. If they disagree in their predictions, one could not claim that
(b) is false because it cannot explain this idea that is in (a), because that idea is
one of the things that cannot be checked directly. It is always good to know which
ideas cannot be checked directly, but it is not necessary to remove them all. It is
not true that we can pursue science completely by using only those concepts which
are directly subject to experiment.
In quantum mechanics itself there is a probability amplitude, there is a
potential, and there are many constructs that we cannot measure directly. The basis
of a science is its ability to predict. To predict means to tell what will happen in an
experiment that has never been done. How can we do that? By assuming that we
know what is there, independent of the experiment. We must extrapolate the
experiments to a region where they have not been done. We must take our con-
cepts and extend them to places where they have not yet bccn checked. If we do
not do that, we have no prediction. So it was perfectly scnsible for the classical
physicists to go happily along and suppose that the position–which obviously
means something for a basebali–meant something also for an electron. It was
not stupidity. It was a sensible procedure. Today we say that the law of relativity
is supposed to be true at all energies, but someday somebody may come along and
say how stupid we were. We do not know where we are “stupid” until we “stick
our neck out,” and so the whole idea is to put our neck out. And the only way to
find out that we are wrong is to find out what our predictions are. It is absolutely
necessary to make constructs.
We have already made a few remarks about the indeterminacy of quantum
mechanics. That is, that we are unable now to predict what will happen in physics
in a given physical circumstance which is arranged as carefully as possible. If
we have an atom that is in an excited state and so is going to emit a photon, we
cannot say when it will emit the photon. It has a certain amplitude to emit the
photon at any time, and we can predict only a probability for emission; we cannot
predict the future exactly. This has given rise to all kinds of nonsense and questions
on the meaning of freedom of will, and of the idea that the world is uncertain.
Of course we must emphasize that classical physics is also indeterminate, in a
sense. It is usually thought that this indeterminacy, that we cannot predict the
future, is an important quantum-mechanical thing, and this is said to explain the
behavior of the mind, feelings of fi’ee will, etc. But if the world were classical–if
the laws of mechanics were classical–it is not quite obvious that the mind would
not feel more or less the same. It is true classically that if we knew the position and
the velocity of every particle in the world, or in a box of gas, we could predict ex-
actly what would happen. And therefore the classical world is deterministic.
Suppose, however, that we have a finite accuracy and do not know exactly where
just one atom is, say to one part in a billion. Then as it goes along it hits another
atom, and because we did not know the position better than to one part in a billion,
we find an even larger error in the position after the collision. And that is amplified,
of course, in the next collision, so that if we start with only a tiny error it rapidly
magnifies to a very great uncertainty. To give an example: if water falls over a dam,
it splashes. If we stand nearby, every now and then a drop will land on our nose.
This appears to be completely random, yet such a behavior would be predicted
by purely classical laws. The exact position of all the drops depends upon the
precise wigg/lings of the water before it goes over the dam. How? The tiniest
irregularities are magnified in falling, so that we get complete randomness. Obviously, we cannot really predict the position of the drops unless we know the
motion of the water absolutely exactly.
Speaking more precisely, given an arbitrary accuracy, no matter how precise,
one can find a time long enough that we cannot make predictions valid for that
long a time. Now the point is that this length of time is not very large. It is not
that the time is millions of years if the accuracy is one part in a billion. The time
goes in fact, only logarithmically with the error, and it turns out that in only a
very, very tiny time we lose all our information. If the accuracy is taken to be one
part in billions and billions and billions–no matter how many billions we wish,
provided we do stop somewhere–then we can find a time less than the time it
took to state the accuracy–after which we can no longer predict what is going
to happen! It is therefore not fair to say that from the apparent freeclon and
indeterminacy of the human mind, we should have realized that classical “deter-
ministic” physics could not ever hope to understand it, and to welcome quantum
mechanics as a release from a “completely mechanistic” universe. For already in
classical mechanics there was indeterminability from a practical point of view.
Leiam o capítulo 1 do
Leiam o capítulo 1 do terceiro volume de Lectures on Physics do Feynman, Quantum Behavior, para entenderem “livre de experimentos”.
Leiam a seção 2.6, Philosophical implications, do capítulo 2 do terceiro volume de Lectures on Physics do Feynman, The Relation of Wave and
Particle Viewpoints, para entenderem “nada existe até que seja medido”.
Acho que o economista na
Acho que o economista na verdade é estudante do Largo de S. Francisco. E tem um blog cujo título faz referência a um personagem de Guerra e Paz… Se não for, é um tipinho bem parecido.
O que atrapalha é que o homem
O que atrapalha é que o homem é bicho!
O “economista”
O “economista” escreveu:
Para entenderem o LIVRE DE EXPERIMENTOS que mencionei, sugiro que leiam o capítulo 1, “Quantum Behavior”, do livro “Lectures on Physics, Vol. 3 – Feynman, Leyton and Sands”. Só não o copio para a mensagem por que é muito extenso (10 páginas do livro).
Quando li a sua frase original: “os fundamentos da mecânica quântica da qual foi um dos fundadores e a qual foi idealizada livre de experimentos” confesso que não tive nem idéia do que você quis dizer com ela (aliás, parece que a pontuação está meio esquisita, talvez seja essa a razão da incompreensão). Deixei para lá, mas agora que você mencionou o capítulo do Feynman, resolvi dar uma (re-)olhada e o mistério agora ficou ainda mais insondável. O que é que há lá que dá base para sua afirmação? O capítulo descreve alguns experimentos clássicos de mecância quântica e salienta o quanto eles são incompatíveis com a nossa intuição baseada na fisica clássica mas compatíveis com o princípio de incerteza. Esses experimentos já foram realizados desde então com enorme sofisticação e sem nenhuma contradição com a teoria quântica (aliás, acrescento, inclusive sem precisar invocar o princípio da incerteza; se quiser, posso mandar a referência). Diante disso, volto a perguntar ao “economista”? Que diabos você quis dizer com “idealizada livre de experimentos” e como o tal capítulo do Feynman esclarece isso? Não precisa copiar o capítulo inteiro, é só me dizer mais ou menos onde está a passagem chave que eu procuro.
Obrigado.
Varios leitores interpretam a
Varios leitores interpretam a investigacao do uso da matematica na economia como critica da matematica, ou a critica da teoria anti-classica (que considero uma poderosa ideologia quanto insignificante pela comprensao do mundo) ainda como critica da matematica. Pela atitude tenho duvidas q conhecam a matematica, apesar de se qualificar como professores do Caltech.
O ponto e` o uso, a utilidade e a contribuicao que a matematica pode oferecer nas ciencias sociais e na economia politica. A economia e` um subconjunto da politica.
O objetivo da teoria anti-classica e` demonstrar q se pode chegar matematicamente a uma situacao de otimo e de armonia per todos. De forma neutra, a-politica e a- conflitual. Um objetivo puramente ideologico.
Investigar fenomenos economicos, do mundo real e` muito complexo. Simplificar como faz a teoria anti-classica, so per chegar as conclusoes desejadas acho cientificamente incorreto.
A tempos, a comecar dos estudos em fisica nuclear e pesquisas de matematicos russos foram introduzidos os sistemas nao lineares, que mostram, como ja na fisica em varias situacoes seja complicado chegar a facil conclusoes. Imaginamos na economia.
Mas tb ficou comprovados q tb em processos deterministicos pode acontecer o mesmo, de ter resultados inatesos.
Se ainda acrecentamos que o ambiente economico nao e` ergodico, e que o uso de distribuicoes de probabilidades tem limites (ou devem ser feitas assuncoes muitos fortes) o resultado e`, como dizia o grande (economista) Ricardo: q tudo pode acontecer. Portanto a economia anti-classica com a simplez ferramenta matematica q ela usa, tem muita pouca utilidade pratica.
A matematica continua um instrumento valioso, mas o uso deve ser critico na economia: precisa se conhecer as potencialidades, mas tb os limites. Ainda mais importante e` ampliar os pontos de vistas na construcao dos fatos estilizados.
Pessoalmente tenho algumas duvidas a respeito da econometria. Pode ser util mas com cuidados. Muitas vezes e` usada so pra justificar o emprego de alguem, mas nao oferece nenhuma contribuicao substancial. Essa disciplina nem e` matematica ou fisica, sendo mais uma invencao da economia.
O problema na econometria som as variaveis dependentes e independentes: nao e` obvio individuar as relacoes causais. E tb saber se foram deixados per foras importante elementos.
Pior ainda e` muito facil manipular tudo pra chegar as conclusoes desejadas.
Se se observa uma correlacao entre desenvolvimento e reformas: foram as reformas a causar o desenvolvimento ou o desenvolvimento a produzir as reformas? O desenvolvimento economico da classe mercantil e burguesa levou a introducao de reformas politicas na Inglaterra, com a reducao do poder absoluto do ré (confirmado tb com a criacao do banco central), e isso depois determinou maior desenvolvimento.
Pessoalmente considero tb o Popper irrelevante. Mas e` gosto pessoal. Acho q falou bobagens.
A grande forca e superioridade da matematica, fisica e teconologia esta na eficiencia. A eficiencia guia a construcao de modelos, a questao da falsificade teorica e` irrilevante. Come observava Heidegger.
Tb a critica a Marx tem q ser feita com cuidado. E conhecendo um pouco do assunto. A analise q ele faz do capitalismo, da dimensao financeira e em particular da moeda e` ate hoje uma das melhores. Isso nao significa q estava certo a respeito da revolucao. O mesmo H. Minsky utiliza amplamente Marx e o usa tb per algumas criticas a Keynes.
Enfim nao considero o Delfim Neto um metafisico, pelo contrario tem a qualidade de ser suficientemente cetico, de saber conjugar pragmatismo e intuicao para acompanhar a realidade em evolucao. Hoje e` um dos poucos a perceber que tem algo a mais no problema do conundrum dos juros.
Existe um problema do dolar q se desvaloriza e com ele todas as outras moedas (sendo o dolar a cabeca da serpente) mas com velocidade diferente.
E
pressionei return
pressionei return indevidamente
segue a continuação:
“The Unreasonable Effectiveness of Mathematics in the Natural Sciences”
somente em inglês, infelizmente,
do físico-matemático Eugene Winger.
Neste texto o autor aborda como os físicos utilizam conceitos matemáticos aparentemente sem nenhuma relação com física e conseguem obter sucesso ao descrever estes fenômenos físicos.
Outra questão abordada neste artigo é de que os dados utilizados para a produção de um teoria científica são escolhidos pelo pesquisador.
Como saber se a teoria científica explica o fenômeno observado ou a
a teoria imaginada pelo cientista?
A utilização da matemática nas ciências naturais é uma ferramenta útil e extremamente misteriosa, diz o autor, por não existir nenhuma expicação racional para este fato.
Enfim acredito que estas questões se aplicam tb à relação entre economia e matemática.
Para ficar mais claro o meu texto leiam o original no site:
http://www.dartmouth.edu/~matc/MathDrama/reading/Wigner.html
é bem mais fácil de entender do que
as minhas mal traçadas linhas.
E aos que disgostam das opiniões do Popper a respeito da filosofia da ciência procurem os trabalhos de Paul Feyerabend e o livro:
“Contra o Método”, publicado pela Editora da Unesp em 2007.
Fui!
Eduardo Miranda
Tudo deveria
Eduardo Miranda
Tudo deveria ser lido, mas são suficientes as páginas 10 e 11.
O último parágrafo da página 11 deixa claro que o princípio da incerteza foi inferido como um princípio de consistência.
No texto abaixo, parágrafo (4), Heisenberg simplesmente inverte a forma de se pensar ciência (compare com a afirmação de Einstein em (3)).
Segue abaixo um trecho de uma entrevista com o próprio Heisenberg (a numeração dos parágrafos é minha).
1). We had understood the mathematical scheme, and we also had understood that certainly we need the discrete energy levels, and the quantum jumps, and so on. But we could not even explain how such a thing as an orbit of an electron in a cloud chamber comes about, because they would see the orbit, but still we had no notion of the orbit in our mathematical scheme.
2). And at that time I remembered a long discussion which I had with Einstein about a year [before] – it was my first meeting with Einstein – I had given a talk on quantum mechanics in the Berlin colloquium. And Einstein had taken me to his room, and he first asked me about this idea which I had said in my lecture, that one should only use observable quantities in the mathematical scheme. And he said, he understood the ideas of Mach, Mach’s philosophy, but whether I really believed in it, he couldn’t see. Well, I told him that I had understood that he has produced his theory of relativity just on this philosophical basis, as everybody knew. Well, he said, that may be so, but still it’s nonsense. And that of course was quite surprising to me.
3). Then he explained that what can be observed is really determined by the theory. He said, you cannot first know what can be observed, but you must first know a theory, or produce a theory, and then you can define what can be observed….
4). And could it not be the other way around? Namely, could it not be true that nature only allows for such situations which can be described with a mathematical scheme? Up to that moment, we had asked the opposite question. We had asked, given the situations in nature like the orbit in a cloud chamber, how can it be described with a mathematical scheme? But that wouldn’t work, because by using such a word like “orbit”, we of course assumed already that the electron had a position and had a velocity. But by turning it around, one could at once see that now it’s possible, if I say nature only allows such situations as can be described with a mathematical scheme, then *you can say, well, this orbit is really not a complete orbit. Actually, at every moment the electron has only an inaccurate position and an inaccurate velocity, and between these two inaccuracies there is this uncertainty relation. And only by this idea it was possible to say what such an orbit was.
É um chato, de fato.
É um chato, de fato.
Heidegger é excelente para as
Heidegger é excelente para as artes,para a arquitetura, literatura, etc.
Problemas e comentários:
I
Problemas e comentários:
I – A impermeabilidade histórica da ciência econômica mainstream é a parte problemática. Isso impede economistas de enxergar o próprio contexto histórico, permitindo a ressurreição de um mesmo mito e o domínio de uma corrente filosófica em particular com Hume, Smith, Malthus, Jevons, Marshall, Hayek e Friedman.
II – A obra de Keynes é repleta de matemática e representa uma tentativa de generalização do modelo neoclássico da economia à época.
( http://economistsview.typepad.com/economistsview/2005/08/a_common_miscon.html )
III – “, o autor se mostra, segundo o que escrevi em [6], defensor de uma economia como teoria metafísica, irrefutável” .. nem tanto, ele apenas pareceu achar que certos modelos mereceriam um escrutínio maior.
IV – Existem outras visões da filosofia da ciência que não a de Karl Popper. Thomas Khun, em “A estrutura das revoluções científicas”, proveu uma explicação diferente da de Popper para a evolução da ciência. O livro é uma referência essencial para o assunto e gera até hoje discussões acaloradas com adeptos da abordagem de Popper.
De interesse particular para este assunto, Thomas Khun mostra como resultados que não se conformam a conceitos vigentes são tratados como anomalias, erros, e não como falhas nos métodos de análise científica, podendo gerar uma situação de crise que força a adoção de um novo paradigma, palavra que entrou no vocabulário comum após a publicação do seu livro. E vejam o uso do contexto histórico nesta análise: um dos exemplos utilizados pode Khun é a história da química e a resistência à adoção do conceito do átomo ou a do heliocentrismo (a idéia de que os planetas giram ao redor do sol).
Oi Nassif
Bela discussão até
Oi Nassif
Bela discussão até o Feynman. físico laureado com o Nobel (usei seu livro na faculdade) invocaram, mas ao meu ver fico com mestre Celso Furtado : ” Sem Ciência Social, Economia é pura Álgebra “.
( )s Paulo
Caro Economista:
Continuo
Caro Economista:
Continuo achando um exagero dizer que a teoria quântica foi “idealizada livre de experimentos”. A releitura das páginas que você mencionou e dos parágrafos que você mandou só me fizeram pensar que a melhor hipótese é que você quis dizer algo bastante diferente.
Acho que você quis dizer (baseado nos parágrafos, NÃO no capítulo do Feynman, que esse tem muito pouco a ver) que, ao formular uma teoria, pode-se num primeiro momento abstrair da realidade e formular um esquema matemático qualquer. Posteriormente, para aplicação do esquema à descrição da Natureza, é preciso encontrar uma interpretação do esquema, ou seja, determinar como associar os elementos do formalismo matemático a elementos da realidade (resultados de experimentos). Bem, isso certamente é verdade, mas não só da Mec. Quântica, como de praticamente qualquer teoria física, até da Mec. Clássica! Afinal, a teoria newtoniana fala de coisas como, p. ex., “partículas pontuais” e outros que são apenas idealizações que precisam ser “interpretadas” para sua aplicação à realidade. Acontece que essa interpretação é mais intuitiva no caso clássico e definitivamente não intuitiva no caso quântico, daí as controvérsias.
Dito isso, afimar que a Física Quântica foi “idealizada livre de experimentos” é, no mínimo, usar termos perigosamente ambíguos. É só olhar o desenvolvimento histórico da mesma. A formulação de Planck para o espectro do corpo negro nasceu de uma tentativa desesperada e puramente fenomenológica (isto é, sem uma teoria microsc %!@$&@#digna desse nome) de explicar experimentos até então inexplicáveis pela física clássica. O mesmo pode-se dizer da hipótese do fóton, por Einstein, que além de se aplicar ao espectro de corpo negro, também serviu para sua análise do efeito fotoelétrico e da absorção e emissão de luz por materiais, problemas empíricos na ordem do dia na época. Similarmente, para o modelo de Bohr para o átomo de hidrogênio, sem o qual não se podia entender o espectro de emissão e absorção do mesmo. A propósito, a relatividade especial de Einstein também foi motivada por dificuldades na explicação de vários experimentos (o que explica talvez porque ele responde a Heisenberg “still it’s nonsense”).
A história da teoria quântica é, em grande parte, a tentativa desesperada desses físicos brilhantes de explicar RESULTADOS EXPERIMENTAIS. Por isso, falar que ela foi “idealizada livre de experimentos”, seja lá o que isso signifique, é usar termos perigosamente ambíguos numa discussão já bastante vaga.
A propósito, o experimento discutido no livro do Feynman foi proposto (se me lembro bem por Einstein) DEPOIS da formulação por Heisenberg do princípio de incerteza. E, como disse em mensagem anterior, é possível determinar o buraco por onde o elétron passou, destruindo assim o padrão de interferência, SEM VIOLAR ESSE PRINCÍPIO (quanto a isso veja Nature 395, 33 (1998); posso te mandar o PDF, se quiser). Certamente, o princípio de incerteza é conseqüência inevitável da Mec. Quântica e a consistência de um está intimamente ligada à da outra. Isso quer dizer que ele foi “idealizado livre de experimentos”? Acho que justamente o contrário!
Para finalizar, escrevo tudo isso porque já percebi em mais de um contexto que alusões à Física, suas controvérsias, sua história, suas interpretações, em discussões sobre economia, psicologia, sociologia, etc. tendem a, na melhor das hipóteses, confundir mais do que esclarecer e, na pior, mistificar e mitificar. Achei que o seu texto foi um exemplo perfeito disso.
As discussões estão
As discussões estão alcançando um novo e curioso patamar…De cálculo atuarial e déficit público a principio da incerteza de Heisenberg a teoria da relatividade de Einstein? Sem escalas?
Do que estamos falando mesmo? Física quântica, nuclear?
Está me parecendo “travel into mayo”…
O pensador latim Seneca dizia
O pensador latim Seneca dizia q nao tem vento q preste para o marinheiro q nao sabe pra onde ir.
No mundo dominado pelo monopolio do pensamento unico e do moralismo (tb o Wall Street Journal agora abdicou) e` importante um minimo de educacao. Tem q ser quebrado um pouco esse monopolio. No Brasil o PT que e` o maior partido democratico e popular do pais deve reflectir nisso.
Na articulada discussao esiste ao meu parecer uma pequena confusao linguistica q os matematicos teriam q corrigir.
Desde q a dinamica nao linear passou a chamar se tb de matematica do caos tem alguem q acha q o mundou virou um caos. Nao e` bem assim. Newton dizia q ele podia medir os movimentos dos corpos mas nao a humana loucura: o mundo continua o mesmo e a loucura dos homens tb.
Se eu vou na China e nao entendendo o q estao falando acho de estar no caos, mas nao necessariamente a China esta no caos tb. Se aprendo um pouco de Chines (mas ja desisti) e amplio os meu conhecimentos linguisticos, pode ser q o caos fique menor.
A matematica, q e` preocupada de explicar o mundo como ele e` (e nao de inventar um mundo q nao existe como a economia), analisando algum fenomenos e comportamentos descobriu q a velha ferramenta nao prestava muito. Assim ampliou o proprio linguagem que chamou de teoria do caos. Portanto o caos e` uma questao linguistica nao da realidade.
Nos fenomenos estudados matematicamente com a nova ferramenta do caos se descobrem regularidades, mas de tipo um pouco diferentes, chamados atratores: nao e` possivel a previsao do futuro, mas e` possivel entender o fenomeno. (Trivialmente se jogo uma bola no mar agitado, o a coloco no fundo do mar, ela sempre vai pra a superficie, o atrator dela. Mas nao sei prever o movimento na superficie).
Na minha pequena pessoal teoria economica, os classicos estavam preocupado de analisar a dinamica do capitalismo (e a loucura da humanidade) portanto de qualquer forma procuravam de descobrir os atratores, como categorias fundamentais de comprensao. Os anti-classicos representam um retrocesso cultural e cientifico: eles procuram o ponto de otimo, o objetivo sendo estatico, numerico, politico e ideologico, de esconder a realidade politica do capitalismo e da economia. (Como reconhecia Celso Furtado).
Enquanto os matematicos observam q per entender a natureza, devido a ampla liberdade dela, nao faz sentido limitar se a restrita ferramenta numerica, como o muito competente leitor Ruben mostra a economica faz o oposto: se existe o aparece um problema ela o elimina “assiomaticamente”, tudo pra salvar o ponto de otimo e a ideologia. A maioria dos economistas som como uma seta metafisica q fala um proprio linguagem diferente do linguagem do mundo: se interrogados a respeito do mundo eles falam q o mundo esta errado pq fala o linguagem errado. Se a teoria esta errada, pra eles e` o mundo a estar errado.
Nunca vi matematicos, fisicos ou engenheros pensar dessa forma.
E nem o especuladores q usam a teoria do caos e fisicos nucleares pra tentar de dar um preco aos activos, derivativos e ao risco.
E
Nassif,
Essa estória de
Nassif,
Essa estória de “livre de experimentos” é o mesmo que pensar que um cara que seja cego por toda a vida, igualmente surdo, sem sensação de tato, de calor ou frio, pudesse raciocinar logicamente…e estabelecer conceitos naturais, tanto em ciências exatas quanto em ciências humanas ou sociais. Tudo em ciência é baseado na experimentação, no observar a natureza e tentar explicá-la, prevê-la… matemática é a materialização do raciocínio lógico, natural. Lamento mas a matemática está em todas as ciências. Até nas artes, nas letras.
Um abraço.
Eduardo
Eduardo Miranda,
(1)——————————————————-
Concordo com o Zélic que diz
“As discussões estão alcançando um novo e curioso patamar…De cálculo atuarial e déficit público a principio da incerteza de Heisenberg a teoria da relatividade de Einstein? Sem escalas? Do que estamos falando mesmo? Física quântica, nuclear? Está me parecendo \”travel into mayo\”…”.
O foco da discussão são os métodos em Economia, não em Física.
(2)——————————————————–
Você insiste em querer forçar uma visão de que o desenvolvimento da Física no século XX se deu da forma mais comum em ciência (Física, Biologia, Química, etc.), da conceituação, para a matematização e experimentação.
Você insiste em dizer que se trata de um problema de diferenças em graus de dificuldade de interpretação como na frase “…essa interpretação é mais intuitiva no caso clássico e definitivamente não intuitiva no caso quântico, daí as controvérsias.
“.
A respeito disso, recomendo o livro A Estrutura das Revoluções Científicas do Thomas Kuhn (que era físico antes de se tornar epistemólogo).
Esse livro trata dos períodos de mudança paradigmática nas ciências. Mas para caracterizar essas “crises” ele descreve um pouco a “normalidade” (foco do Popper).
Na descrição sobre a “normalidade” (período entre duas “crises”) o autor relata que faz parte do processo de afirmação do grupo defensor do paradigma atual explicar o ideário atual como decorrência natural dos avanços acumulados. O paradigma atual é sempre mais avançado e necessariamente decorrente (e isso não é mera ordenação temporal) dos anteriores. Os manuais (livros, apostilas, etc.) dos praticantes refletem essa visão.
O Kuhn considera importante esse aspecto na formação dos cientistas de uma determinada ciência e no desenvolvimento da mesma tanto nos períodos de “normalidade” como para deflagrar “crises”. Porém, baseado em documentos científicos de diferentes gerações de cientistas e paradigmas, o autor mostra que tal visão é falsa.
(3)————————————————-
Repetindo o texto do Heisenberg (assim os leitores não precisam ir e voltar).
“We had understood the mathematical scheme, and we also had understood that certainly we need the discrete energy levels, and the quantum jumps, and so on. But we could not even explain how such a thing as an orbit of an electron in a cloud chamber comes about, because they would see the orbit, but still we had no notion of the orbit in our mathematical scheme.
And at that time I remembered a long discussion which I had with Einstein about a year [before] – it was my first meeting with Einstein – I had given a talk on quantum mechanics in the Berlin colloquium. And Einstein had taken me to his room, and he first asked me about this idea which I had said in my lecture, that one should only use observable quantities in the mathematical scheme. And he said, he understood the ideas of Mach, Mach\’s philosophy, but whether I really believed in it, he couldn\’t see. Well, I told him that I had understood that he has produced his theory of relativity just on this philosophical basis, as everybody knew. Well, he said, that may be so, but still it\’s nonsense. And that of course was quite surprising to me.
Then he explained that what can be observed is really determined by the theory. He said, you cannot first know what can be observed, but you must first know a theory, or produce a theory, and then you can define what can be observed….
And could it not be the other way around? Namely, could it not be true that nature only allows for such situations which can be described with a mathematical scheme? Up to that moment, we had asked the opposite question. We had asked, given the situations in nature like the orbit in a cloud chamber, how can it be described with a mathematical scheme? But that wouldn\’t work, because by using such a word like \”orbit\”, we of course assumed already that the electron had a position and had a velocity. But by turning it around, one could at once see that now it\’s possible, if I say nature only allows such situations as can be described with a mathematical scheme, then *you can say, well, this orbit is really not a complete orbit. Actually, at every moment the electron has only an inaccurate position and an inaccurate velocity, and between these two inaccuracies there is this uncertainty relation. And only by this idea it was possible to say what such an orbit was.”
e, para ilustrar aos leitores do blog, o último parágrafo da página 11 do Lectures on Physics, volume 3, do Feynman, que mencionei
“The uncertainty principle “protects” quantum mechanics. Heisenberg recognized that if it were possible to measure the momentum and the position simultaneously with a greater accuracy, the quantum mechanics would collapse. So he proposed that it must be impossible. Then people sat down and tried to figure out ways of doing it, and nobody could figure out a way to measure the position and the momentum of anything–a screen, an electron, a billiard ball, anything–with any greater accuracy. Quantum mechanics maintains its perilous but still correct existence.”
salientam,
(a). um modelo matemático foi concebido antes de se ter uma teoria testável (sentido clássico: conceitos teóricos, relações teóricas, testes, etc.) e
(b). algumas hipóteses do modelo foram concebidas por necessidade de consistência desse modelo matemático.
Em palavras bem simples, encaixou-se um modelo matemático ad hoc que pudesse reproduzir alguns fenômenos observados (via interpretações um pouco “non standard” até para os gênios da época). A teoria decorreu disso, não o contrário.
Como eu sei um pouco de matemática, sei que não existe essa idéia implícita na sua visão das coisas, provavelmente conseqüência da forma como lhe foi ensinado na faculdade, de função entre um espaço de conjuntos de fenômenos e um espaço de construções matemáticas que os reproduzam. Aliás, aí reside parte da genialidade, pois um físico comum (ainda que matematicamente muito bem preparado), provavelmente, vislumbraria outro aparato formal matemático para reproduzir aqueles fenômenos e, com boas chances, estaria errado.
(4)——————————————————-
Você diz que
“…ao formular uma teoria, pode-se num primeiro momento ABSTRAIR DA REALIDADE e formular um esquema matemático qualquer.”.
Abstrair o quê se a realidade só é escrutável por meio de teorias (“…what can be observed is really determined by the theory.”) e, como fica claro no texto acima, essa não existia.
As teorias SÃO as abstrações/idealizações. Você está confundindo o modelo matemático com a teoria.
O normal em ciência é a teoria (postulação dos conceitos, das leis e das relações entre eles) precedendo o modelo matemático (transcrição da teoria nessa linguagem).
Ao afirmar que “…determinar como associar os elementos do formalismo matemático a elementos da realidade (resultados de experimentos). Bem, isso certamente é verdade, mas não só da Mec. Quântica, como de praticamente qualquer teoria física, até da Mec. Clássica!” você simplesmente inverte tudo.
Já Einstein diz que “…you must first know a theory, or produce a theory, and then you can define what can be observed ”.
Sem uma teoria, com conceitos (inclusive a elucidação das variáveis relevantes) bem definidos, NÃO HÁ EXPERIMENTAÇÃO (é a isso que Einstein se refere no texto), pelo menos o tipo de experimentação baseada em teoria (abordagem clássica?).
Aliás, de que REALIDADE você está se referindo na frase acima. Você está usando algum conceito metateórico de realidade. Repito, a tal realidade (???) à qual você se refere, é posterior à teoria.
Faz sentido um cientista se aproveitar de um eclipse para tentar mensurar quanto a luz de uma estrela distante é desviada pela massa do Sol, se você não parte do princípio de que a massa atrai a luz e que massas do porte do Sol produzem desvios mensuráveis de acordo com a nossa tecnologia de mensuração? Pareceria um esotérico maluco se não fosse a base teórica sobre a qual se assenta a empreitada. Aliás, os instrumentos de medição são desenvolvidos em função das variáveis envolvidas (conceitos teóricos). Em suma, tudo decorre da teoria.
Você afirma que “Afinal, a teoria newtoniana fala de coisas como, p. ex., \”partículas pontuais\” e outros que são apenas idealizações que precisam ser \”interpretadas\” para sua aplicação à realidade.”. Mas Newton primeiro realizou suas ABSTRAÇÕES teóricas e depois matematizou e experimentou suas idealizações.
É claro que a Física no começo do século XX mostrou que a forma como Newton chegou às suas leis da mecânica clássica (teorização e depois matematização) pode ser invertido.
É claro que independente do caminho seguido para a elaboração da teoria, as conjecturas serão submetidas a testes. Mas isso eu já mencionei no texto original.
(5)————————————————-
No mais, não vou prolongar essa discussão com você pois estamos chateando os outros com esse assunto.
Contudo, não vou negar que gostei da troca de idéias e por isso me empolguei.
Peço desculpas aos demais!
As conclusões que tirei, após
As conclusões que tirei, após tentar debalde penetrar as verdades ultimas desse post alucinógeno e ler o texto do Delfim, foi:
1)A clarividência do Delfim é um bálsamo para nós, pobres mortais. Se é verdade o que ele diz, se poderia ser de outra maneira, isso é outra coisa.
2)Esse que se diz economista é, das duas, uma: Ou é um gozador, que resolveu tirar sarro dos leitores desse blog que comentam sem ler, ou então é alguem preso em um dos círculos do inferno de Dante.
Francamente…
Caros comentaristas,
Sugiro
Caros comentaristas,
Sugiro ler o texto do Delfim que gerou este post (link quebrado para não deformar a janela):
http://www.cartacapital.com.br/
2007/07/451/os-governos-e-as-reformas/
É mais interessante relacionar se o economista (este do post) entendeu direito o que o Delfim disse.
Caro Nassif,
Sou seu leitor
Caro Nassif,
Sou seu leitor e achei muito interessante esse topico Matematizacao e Historicismo.
Sou fisico formado na USP, com metrado na alemanha e atualmente escrevendo meu doutorado no CERN .
Tenho varios colegas que mudaram de area, indo pra economia. Tambem cogito esta hipotese devido as poucas chances de trabalho em pequisa basica no brasil… mas isso e´ topico pra outro comentario.
Achei muito interessante varios comentarios sobre o papel da fisica na economia… muitos ate engracados, como discussoes da fisica quantica de 100 anos atras, totalmente ultrapassados. Felizmente trabalhamos atualmente com modelos muito mais malucos e interessantes sobre a natureza. Novamente, isso seria topico para outro comentario futuro.
Sendo um pouco mais pratico. Teorias criadas na fisica nao se aplicam necessariamente na economia. Mas modelos macroeconomicos com diversas variaveis podem sim utilizar de instrumentos estatisticos desenvolvidos inicialmente para analise de dados nos modernos experimentos de fisica, como no CERN por exemplo. Isso nao so ´e possivel com esta sendo feito em diversas universidades europeias e americanas assim como instituicoes financeiras.
Mas claro que os resultados desses modelos devem ser cuidadosamente interpretados uma vez que no mundo financeiro existe uma parte emocional envolvida…
Uma unica ressalva que pretendo fazer e´ o seguinte: Poderosos instrumentos de analises estao disponiveis mas devem ser bem utilizados. Acontece que muitas pessoas acreditam entende-las e acabam mal interpretando os resultados.
Caro Nassif,
Ótima escolha
Caro Nassif,
Ótima escolha de assunto para se debater, apesar dos constantes ouvidos moucos daqueles que tão criticados estão sendo. Pois bem, só gostaria de lhe perguntar se não seria possível você configurar essa janelinha de comentários para que possamos maximizá-la. Realmente fica complicado acompanhar as argumentações num espaço tão ínfimo.
Obrigado!
Caros Nassif e
Caros Nassif e leitores:
Realmente, essa discussão sobre Fís. Quântica ultrapassou em muito o limite do razoável num blog como esse. Em minha defesa, só saliento que não fui eu quem começou.
Na verdade, li uma frase que achei uma rematada besteira – que a teoria quântica teria sido “idealizada livre de experimentos” – e, como se tratava de um comentário anônimo, provavelmente de um leigo no asunto, deixei pra lá. Só resolvi escrever sobre o assunto quando o autor deu como referência/justificativa um texto didático/conceitual (as Feynman lectures), que passa longe que qualquer análise do desenvolvimento histórico. Deve ter sido um mau hábito meu, acostumado a discussões em que as referências citadas têm algo a ver com o assunto sendo discutido. Nas duas respostas, o anônimo citou outras tantas referências, sem conseguir pinçar algo que fosse das tais lectures que corroborasse o que disse, confirmando minha suspeita inicial: citou mais para impressionar do que para embasar seus comentários. A propósito, consistência interna, assim como outros como simplicidade, economia de hipóteses, elegância, abrangência, etc. são critérios *sempre* levados em conta ao se fazer uma teoria (já imaginou uma teoria sem consistência interna!), o que não implica “livrar-se dos experimentos” (o que quer que isso signifique).
Também não voltarei ao assunto, mas acho que se continuasse, em vez de se ater à minha pergunta inicial (a única coisa que me interessava) ele provavelmente acabaria citando Heidegger 🙁 .
Para os leitores que acompanharam, acho que fica uma lição: citações sobre Física em contextos de humanidades raramente são para esclarecer (há exceções, é claro), geralmente só confundem e costumam ter a intenção velada de tentar “impressionar” os incautos. Quando se aperta um pouco, no entanto, pouca coisa sai. O que mais esperar de alguém que só se manifesta anonimamente?
Fico por aqui.
A faxina ficou incompleta!
A
A faxina ficou incompleta!
A citação da seção sobre implicações filosóficas (essa se encontra entre os comentários e pode ser lida por qualquer um) do economista eram contra as citações do Delfim Netto.
As citações posteriores do economista foram motivadas pelo desvio de assunto provocado pelo Eduardo Miranda sobre o “livre de experimentos”.
Agora sim, acho que ficou organizado.
Aos que pegaram o “bonde
Aos que pegaram o “bonde andando” (o Guilherme e outros que possam ter entrado depois), é melhor lerem a discussão toda antes de comentarem. Ninguém falou em usar física quântica na economia. Apesar de parecer interessante a idéia.
Dá uma olhadinha, são dois ou três posts envolvidos mais os comentários relacionados. É divertido, vale a pena!
Além do que, e isso é muito importante, a citação à Física (parece que o Eduardo Miranda não leu direito) estava num artigo do Delfim Netto (Carta Capital), artigo citado numa resposta do Nassif a um dos comentários do economista, que a rebateu por considerá-la conveniente mas incorreta. Nessa mixórdia o economista citou duas passagens de um livro de física: o capítulo 1 e uma seção sobre implicações filosóficas do capítulo 2 que ele postou nas mensagens. Aí apareceu esse Eduardo Miranda acusando o economista de fazer citações impróprias à Física. O emocional parece estar confundindo certas cabeças.
Espero ter resumido e esclarecido um pouco esse caos não ergódico, macedônico, etc. como diz o Elwood.
Caro QED (ai,ai,ai, outro
Caro QED (ai,ai,ai, outro anônimo):
Quem parece que não leu foi você. *Todas* as minhas mensagens diziam respeito à passagem “idealizada livre de experimentos” e à sua possível justificativa no cap. 1 das Feynman lectures. E isso quem falou não foi o Delfim, mas nosso outro herói anônimo. Fim de papo.
Boa sorte na sua aplicação da física quântica na economia.