Jessé Souza: O desafio de desconstruir os intérpretes do Brasil

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Sociólogo que assumiu neste ano a direção do principal think tank brasileiro fala sobre novo livro “A tolice da inteligência brasileira”

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Jornal GGN – As sociedades, em qualquer parte do planeta, são montadas por ideias. Por isso a história, a compreensão das suas origens e a forma como o inconsciente coletivo vai se formar é tão importante para determinar o sucesso de uma  população. Qual é a característica da sociedade brasileira aprendida nas academias? Se formos buscar esta resposta nos grandes nomes da sociologia brasileira – em Sérgio Buarque de Holanda, Gilberto Freire e Raymundo Faoro – o que veremos é o conceito do ‘homem cordial’, violento e apaixonado em sua raiz, que contribuirá para a criação de um Estado ‘patrimonialista’, que tem como característica não distinguir muito bem os limites entre o público e o privado. Por isso, é tão comum a corrupção nas repartições públicas brasileiras, tanto entre os pequenos funcionários como entre os grandes políticos.

Mas o sociólogo Jesse Souza, atual presidente do Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada (IPEA), está lançando um livro, chamado A tolice da inteligência brasileira, que traz argumentos apontando que os grandes intérpretes da sociedade brasileira estiveram durante todo esse tempo errados. Segundo Jesse, a academia comprou um mito construído pela elite e que necessita ser desconstruído. Acompanhe a seguir, na entrevista (transcrita) que ele concedeu ao jornalista Luis Nassif, as defesas de sua obra.

Luis Nassif – Qual vai ser o foco central do seu livro?

Jesse Souza – O foco central do livro é uma ideia de que no fundo as sociedades são montadas por ideias e a gente não percebe muito isso. Essas ideias se tornam naturalizadas. Mas como a gente gasta o dinheiro, como a gente trata os outros, quais são as prioridades que a gente escolhe, quem a gente vai abandonar e esquecer etc, isso tudo depende de consensos que são compartilhados, alguns deles sem a instância reflexiva, que são construídas por intelectuais.

A ideia principal do livro é que nós temos uma concepção que foi montadas por grandes intelectuais entre nós, depois ela vai para as universidades, vai para as escolas,influenciar decisivamente o que o jornalista escreve no jornal, o que o juiz decide no tribunal etc. E essa concepção é extremamente conservadora, ela é elitista, ela serve para legitimar os interesses mais privados em interesses públicos.

LN – Quer dizer, você está pegando, então, os fundadores… o brasilianas brasileira vai entrar em xeque?

Exatamente.

LN – Por exemplo, vamos pegar um dos pontos que o seu livro aborda que é a questão da herança portuguesa. Como você vê a construção?

JS – É um mito, no fundo, que Gilberto Freire montou. Não tem problema nenhum o país ter um mito. Quer dizer, os Estados Unidos têm um mito que é extremamente importante, isso traz solidariedade, isso é extremamente eficaz. É importante as pessoas sentirem que estão no mesmo barco. Só que o mito americano é o mito do povo eleito, é uma retradução do mito judaico bíblico. Ou seja, aí você só substitui o Mar Vermelho pelo Oceano Atlântico. Então você passa o Oceano Atlântico e constrói uma terra prometida, uma nova gente, eleita por Deus…

LN – E que vai levar a verdade para o mundo…

JS – Exatamente. Imagine a força que isso dá às pessoas comuns? E o nosso mito, montado por Gilberto Freire… ele pega ambiguamente, exatamente, um outro lado do corpo. Nós somos emoção, enquanto o americano e o europeu é o espírito, é a racionalidade. Nós somos o corpo, o sexo, a emoção o sentimento. Ou seja, nós somos menos na hierarquia ocidental, construída pela Igreja Católica… quer dizer, o espírito deve controlar o corpo, que é inferior, é o animal. Então, nós somos animalizados como nação, assim como as classes inferiores são animalizadas. As classes superiores são as classes do espírito, as classes inferiores são do trabalho manual. A mulher é vista como afeto, como sexo, como corpo. O homem como razão… Todas as hierarquias que não são refletidas estão montadas nisso.

O nosso mito é o mito da inferioridade. E a gente se vê, a gente idealiza nos Estados Unidos. Então todos esses teóricos, desde o século 19, entre nós vão idealizar os Estados Unidos como paraíso na Terra, a Terra sem corrupção, o que é incrível depois do escândalo que nós tivemos…

LN – Só um parêntese, nós gravamos um outro programa Brasilianas sobre essa questão da corrupção e da geopolítica, um dos debatedores trouxe um pouquinho do que que é os Estados Unidos… O Brasil é um paraíso..

JS – É uma brincadeira! Quer dizer o pessoal que faz isso, que legaliza a corrupção, o lobby, etc, faz [com que] o excedente econômico, planetário vá todo para os Estados Unidos [afirmando que] isso é esperteza, isso aí não é corrupção… O grande tema inclusive da corrupção, porque isso está no centro da concepção sobre o Brasil, quer dizer o Brasil é montado como? Como aquele Homem Cordial, do Sérgio Buarque de Holanda, é aquele cara que é movido por afetos que vai dar tudo para os amigos e a lei dura para os inimigos, e ele vai, digamos, criar esse amalgama do homem cordial que está localizado no Estado.

Isso é extremamente importante. O Estado passa a ser o demônio. No caso aí teria uma elite incrustada no Estado. Isso vai ser montado por Sérgio Buarque, vai ser revertido depois para a sua tese histórica, brilhantemente montada, apesar de falsa, de fio a pavio, por Raymundo Faoro – em Os Donos do Poder – [por] Fernando Henrique Cardoso, Roberto DaMatta – portanto nove entre dez dos grandes pensadores e interpretes do Brasil -. Isso vai inspirar partidos políticos, de esquerda e direita, [temas como] limpeza do estado, etc.

O contraponto a isso é que o mercado, que se torna um reino de todas as virtudes. Isso é uma construção. Obviamente não se pode se separar mercado e Estado. O Estado monta a infraestrutura para o mercado e o Estado vive do mercado, são duas instituições extremamente ligadas. A grande questão aí é a grande apropriação privada do Estado…

LN – Do orçamento…

JS – Exatamente… no Brasil o que a gente tem é como idealizamos os Estados Unidos, é como se naquele país não houvesse a apropriação privada do Estado. É claro que há! Matou-se milhões de pessoas no Iraque por conta de interesses de grandes petroleiras. O Estado é apropriado por pequenos grupos, nos Estados Unidos.

O ponto é, se ele vai ser apropriado por uma pequena minoria, quer dizer, um punhado de grandes empresas, ou se ele vai ser apropriado pela maioria da população. Quando você demoniza o Estado enquanto tal, você põe essa questão como secundária. Essa questão fica às sombras. E aí você joga uma indefinição do que é corrupção.

Quer dizer, como a corrupção é uma concepção extremamente vaga e ampla, ela fica sendo definida conjunturalmente. Ou seja: alguns partidos, alguns políticos… entre nós isso acontece sempre quando você tem governos de algum modo ligados aos interesses das classes populares: Getúlio Vargas, Jango, Lula, agora Dilma… Ou seja, a nossa elite é uma elite que quer mandar, sem necessariamente ter os votos.

LN- Jessé você deu os mitos que a direita criou. Quais são os mitos que a esquerda criou nesse período, como você definiria?

JS – Acho que a esquerda não conseguiu montar uma narrativa própria. Por exemplo, caras como Sérgio Buarque e Raymundo Faoro, são admirados pela esquerda. Isso tem a ver que a gente confunde muito a pessoa e a obra dela. É claro que um cara como Raymundo Faoro, eu lembro, eu era adolescente na época, era um campeão pelas Diretas Já e tal, era um cara decente, inteligente. Quer dizer, isso é a pessoa dele. Por exemplo, o livro dele é extremamente frágil e com a tese extremamente conservadora. Esse é o ponto. E no caso você monta uma narrativa que vai ser aceita, por todos, e ela tem um sentido político que é extremamente regressivo, conservador e isso não é percebido enquanto tal. E a tese é cientificamente falsa.

Quer dizer, a tese dominante entre nós que é a chamada de personalismo e do patrimonialismo. Quer dizer o brasileiro, nas suas relações interpessoais, no caso o personalismo, seria um português. Ou seja, ele é emotivo, sentimental, sensualizado. Só que o Brasil era uma sociedade muito diferente de Portugal desde o ano zero. Quer dizer, a gente pode gostar de bacalhau, falar português, torcer pelo Vasco da Gama, mas não ser descendente de português. Isso é uma relação de senso comum.

A gente imagina: ‘ah, meu avô era italiano, então eu sou italiano’. Não! Depende quais são as instituições que criaram você. Que tipo de família tinha aqui, que tipo de justiça, que tipo de produção econômica. Que tipos de relações políticas. Isso tudo, num contexto da escravidão, era muito distinto do que tinha em Portugal. Dizer que o Brasil é continuidade de Portugal é um absurdo, é pré-científico, porque são as instituições que constituem as pessoas enquanto tal, que tipo de família e, em grande medida, que tipo de adulto que você vai ser, a escola, a justiça, a política…

LN – A estrutura burocrática em torno do que é montado no Brasil, segundo os clássicos, seguindo o modelo português, a história.. a própria conformação da Igreja Católica aqui, de certo modo não criam semelhanças com o modelo português?

JS – Existe obviamente algumas semelhanças. A língua é muito importante nisso. Porque se você tem a mesma língua você vai importar certos tipos de coisas, o ordenamento jurídico etc. Claro, a relação vai ser de proximidade, mas a construção institucional, os estímulos institucionais para aquilo que vão, digamos, estimular que tipo de família, que tipo de filho, que tipo de pai, quer dizer, que tipo de relação política, serão diferentes. Em Portugal, a igreja era muito forte, era inclusive um tribunal de apelação.

E, no Brasil, escravista, depois de expandir os domínios do Nordeste, do Brasil como um todo, o capelão [da igreja] era funcionário do senhor de terra e gente. Ele [o capelão] tinha lá suas dez mucamas igual o senhor [de engenho] tinha. Quer dizer, o poder religioso, que nessa época era extremamente importante, porque ele implicava em proibir que o senhor não poderia fazer tudo, não podia matar gente, não podia matar filho, ou matar a mulher ou interná-la no hospício, [não funcionava no Brasil, onde tudo isso] acontecia efetivamente, porque ele [o senhor] não tinha nenhum limite à sua autoridade. Em Portugal isso não existia.

Isso é extremamente importante, lá tinha mecanismos de controle. Entre nós o mandonismo imperou por conta disso. Isso não tem nada a ver com Portugal.

LN – A relação de Portugal com a escravidão, com as colônias na África, qual o paralelo, ou não-paralelo que tinha?

JS – Acho que são estudos que são empíricos que poderiam mostrar isso… Não é a minha especialidade. Mas o que acho, no caso brasileiro, é que a gente comprou essa ideia porque ela tem hoje em dia um intuito político. Essas ideias só ganham a proeminência que elas assumem efetivamente… As ideias são muito importantes, elas só vão ocupar o lugar central que elas ocupam hoje entre nós porque elas vão se associar aos interesses dos poderosos. E quais são os interesses poderosos aí, de uma elite muito pequena que quer mandar no país e legitimar isso?

Ou seja, quem reclama hoje em dia da corrupção e diz que ela é só do Estado? O que ela [elite] está querendo dizer é que o que o Estado faz em educação, saúde etc, as empresas podem fazer. Então você tende a mercantilizar a sociedade como um todo, dizendo que o mercado é o paradigma da eficiência, quando a gente sabe que o mercado apesar de eficiente é extremamente desigual.

LN – E a regulação é uma forma de proteção dos mais fracos e toda a forma de regulamentação aqui é demonizada também. Mas gostaria de entender um pouco essa dinâmica entre estado e sociedade. Você tinha um estado patrimonialista, na república velha, onde nós não tínhamos uma democracia consolidada, a democracia que é a maneira do povo interferir… De que maneira que desses choques de conflitos e confrontos o Estado foi se transformando, dentro de limites, obviamente, no período de Getúlio [Vargas]?

JS – Isso é extremamente interessante. Acho que Getúlio soube aproveitar de forma extraordinária as ambiguidades do moralismo da classe média. Aí a gente tem que perguntar, porque o moralismo tem a sede, o suporte dela, é a classe média? Isso é histórico, desde os jacobinos, o fascismo… Seja de esquerda ou de direita, a classe média é o suporte dessa visão. Porque ela sendo média, no fundo, tem um ressentimento contra aqueles que estão acima (se eles estão acima é porque roubaram). E, por outro lado, você tem medo dos de baixo, de ameaçarem sua posição, e você diz o quê? ‘Eu não estou lá acima econômica e politicamente, mas eu tenho algo que ninguém tem, que é a honestidade’. Que nunca vai ser posta a prova porque você não estará em situação de comando…Então é fácil! Aí você demoniza essa elite, que você acredita que esteja no Estado. E ela não está no Estado, ela está no mercado, especialmente entre nós. Mas você externaliza esse mal e a classe média brasileira, por exemplo, ela é hipócrita especialmente na sua versão mais conservadora porque ela explora os mais pobres entre nós.

Imagine, a gente tem uma ralé – usei esse termo não para insultar as pessoas, mas para montar uma coisa provocativa. A grande singularidade brasileira não é o patrimonialismo, porque o patrimonialismo, nesse sentido de apropriação privada do público existiu em todo o lugar. A nossa singularidade efetiva, em relação aos países que a gente admira, é o fato de que a gente construiu [nosso próprio tipo de patrimonialismo que] por alguma razão a nossa sociedade mantém. É muito difícil a gente ter um Estado reformador em uma sociedade conservadora, e ela é conservadora em grande medida porque repete essas coisas [ligadas a cultura patrimonialista].

LN – O instituto da empregada doméstica…

JS – Exatamente isso. Peguemos esse caso que inclusive é o emprego dominante no Brasil. Então quando a classe média usa o trabalho da empregada doméstica ela está poupando o tempo dela para mais estudos, pra outros empregos etc, enquanto ela está roubando o tempo [da empregada]… O tempo é extremamente importante, não é só o dinheiro. O tempo é extremamente importante no capitalismo porque tem um outro elemento, um outro capital nas sociedade moderna que é além do lado do dinheiro, o lado do capital econômico, que é o capital cultural. O conhecimento.

O conhecimento na sociedade moderna é tão importante quanto o dinheiro, e a classe média ela é privilegiada no fundo, ela se põe como se não fosse mas ela é, porque ela monopoliza não o dinheiro… [Quem monopoliza o dinheiro] é menos de 1% [da sociedade]… mas ela [a classe média] monopoliza o conhecimento, o capital cultural. E para o capital cultural você tem que ter um tempo livre, ou seja, é algo que você tem que ter esforço, quer dizer o capital cultural altamente legitimado, dos grandes cargos do mercado, advogado, economista etc, e do Estado também. Não tem nenhuma função do mercado ou do Estado que não exija o conhecimento. Isso garante à classe média como sendo privilegiada para a reprodução de mercado e de Estado.

Então você tem no Brasil 70% que não é nem classe média e nem rica, e essas pessoas são exploradas, especialmente os de muito baixo, pela classe média, que roubam o seu tempo e pagam muito pouco. Então essa ralé, a singularidade dela é que são tão abandonados que já chegam aos cinco anos na escola derrotados, porque a escola não é o início da competição. O início da competição está desde o berço, da barriga da mãe. Então você não tem os estímulos adequados para o sucesso escolar.

LN – Vi outro dia um estudo sobre os Estados Unidos, comparando vários países e que o fator hereditário, o fator família, respondia por 50% do sucesso dos americanos. Um fator de concentração fantástico, em outros países era 20%. Esse estudo foi feito no Brasil?

JS – Foi. Esse foi o primeiro grande estudo empírico que nós realizamos, ficamos quatro anos estudando as grandes profissões da ralé. Nós dividimos em homens da ralé, mulheres da ralé. O que acho incrível. Esse é o dado social mais importante entre nós que é completamente invisibilizado. Essa ralé é sequer reconhecida enquanto classe. Ela é quase sempre percebida de modo muito estigmatizado na luta bandido x polícia, que é a pior possível, então, ele é traficante etc…

E aí não se percebe a perversão, a maldade social, que é você deixar pessoas no abandono, Daí tem que ver a função do Estado. O que nós descobrimos? Que coisas como capacidade de concentração, que a gente imagina ser um dado tão natural como ter dois braços e dois olhos não é, é [na verdade] um privilégio de classe, ou seja, você é ensinado de modo invisível – porque é o modo do exemplo da mãe, que conta a história cheia de fantasia, o pai sempre lendo, um tio que sabe inglês. O estímulo disso para a criança é avassalador. Ela quer imitar quem ela ama. Nós, seres humanos, somos montados imitando. Nós, indo entrevistar pessoas da ralé, [víamos] o filho do pedreiro brincando com o carrinho de mão do pai, ou seja, está aprendendo a ser trabalhador manual, não usar a cabeça, não usar a reflexão.

E aí, avassaladoramente, nas entrevistas, quando essas pessoas se tornam adultas, lembrando o tempo da escola, elas diziam ‘eu ficava olhando três, quatro horas a lousa, sem conseguir aprender’. Você ficar horas vendo a lousa, sem conseguir aprender é porque não tem capacidade de se concentrar. Sem a capacidade de se concentrar você não vai sair da escola como um analfabeto funcional. Isso é herança familiar, como as classes se formam, que é uma outra coisa que nós temos um outro consenso absolutamente superficial, frágil e errado, que é perceber as classes pela renda. Perceber as classes pela renda é não perceber as classes.

Segundo bloco 21’10”

LN – Hoje a gente tem, com o Bolsa Família e outros programas, um aumento da escolarização e, portanto, uma geração de jovens que sabem mais do que os pais. Como funciona essa questão do exemplo, internamente, como isso afeta as relações familiares?

JS – Essa é uma ótima questão. Inclusive porque depois do estudo da ralé, nós fizemos um estudo que chamamos de ‘batalhadores brasileiros’ e aí a gente chegou à conclusão, pela análise também da associação familiar, entre outras coisas, que as classes populares entre nós, quer dizer se você pensar que a antiga classe proletária ela está diminuindo muito, ela vai continuar apenas em alguns nichos. Está se criando agora uma nova classe de trabalhadora que tende a ser muito mais precarizada, sob vários aspectos do que a antiga classe que se organizava em sindicatos. No fundo, a ascensão social foi extremamente significativa, histórica, fazia sessenta anos que não se fazia nenhuma mudança importante na relação de classes no Brasil. Não foi de uma formação de uma nova classe média, porque a classe média é uma classe do privilégio, duplo privilégio de nascença, especialmente do privilégio de poder estudar. O pai de classe média compra o tempo livre dos filhos e da todos os estudos psíquicos e emocionais…

LN – E cria as futuras relações econômicas e sociais…

JS – Exatamente, ele cria um vencedor. Esse menino chega com cinco anos na escola como vencedor e vai ser vencedor no mercado de trabalho. Daí o mérito individual mostra sua falácia. É claro que existe mérito individual dentro de certo contexto de igualdade, mas aí não existe nenhuma igualdade de condições. Ou seja, você começa na classe média, você é treinado para ser um campeão e você vai ser um campeão. E aí vai ter altos salários, prestígios, etc.

Nas classes populares entre nós, o que houve foi o quê? O que mostra a importância da vontade política entre nós, que é rara, uma vontade política que esteja habilitada a ver o interesse da maioria, dos esquecidos entre nós, 70%, que não são classe média e o que aconteceu nos últimos dez ou quinze anos foi que uma parcela ponderável dessa ralé, que estava fora do mercado competitivo de trabalho… Por que estava fora? Porque este mercado exige que o trabalhador tenha conhecimento incorporado nele, senão ele não consegue manejar robôs etc. Cada vez mais o trabalhador, para entrar no mercado competitivo, ele tem que ter conhecimento incorporado, senão vai ter que vender energia muscular, que é o que acontece com empregada doméstica, com as profissões que a gente poderia chamar de profissões da ralé dos excluídos.

Com vontade política e um certo contexto econômico favorável você pôde aumentar, fazer com que uma porção considerável dessa classe de esquecidos pudesse entrar no mercado de trabalho, na escola, na vida política. Isso é extremamente importante, especialmente a valorização real do salário mínimo, aumentando o poder de compra. Mas não só coisas econômicas, isso tem a ver também com a família mais integrada, uma real compreensão do neopentencostalismo entre nós.

O que temos que pensar é que a grande maioria da população brasileira sempre foi historicamente esquecida, abandonada, não só pelo Estado, mas pela sociedade também Ela é mau vista, ela é criminalizada. Porções da classe média apoia a matança indiscriminada de pobres. Existe um ódio de classe, um racismo de classe entre nós extremamente feroz, quer dizer, odeia-se os pobres entre nós. É quando você tem uma igreja que vai dizer: você não é lixo, você é filho de Deus. É tudo o que a pessoa quer. Os seres humanos precisam de estímulo, de autoconfiança etc e essa classe cresceu na baixa autoestima. Este é um fenômeno social.

LN – Você diria então que os neopentecostais foram os que mais entenderam esse fenômeno?

JS – Sem dúvida alguma…

LN – Porque os partidos políticos, como o PT que era o partido ônibus, perderam um pouco dessa característica…

JS – Exatamente… É claro que os neopentecostais fazem com o discurso religioso o que é possível fazer com o discurso político também, mas não houve uma compreensão disso. Quer dizer dessa grande massa, não sindicalizada, não organizada.

LN – Para a gente pegar um pouquinho dessa diferenciação, você mesmo, no seu trabalho mostra que as classes sociais não são condições econômicas. Agora quando a gente pega o que você chama de ralé, tem uma elite na ralé. Como se forma essa elite dentro desse segmento? Temos lideranças comunitárias, lideranças em área de reciclagem. Como se forma? E esse pessoal tende a manter a solidariedade de classe ou tende a buscar escalões superiores de classe social?

JS – É extremamente interessante sua questão e a gente viu isso no estudo dos batalhadores, que a gente está chamando de batalhadores, porque no fundo seria a nossa classe trabalhadora precária, que não é só nossa, ela existe na Rússia, na China, na Índia, etc. Ou seja, sempre que existe um grande contingente populacional disposto a fazer de quase tudo por muito pouco.

LN – O batalhador é o que busca a acessão pelo trabalho, ou o que…?

JS – É o que busca a ascensão pelo trabalho, pela formação e pelo estímulo religioso.

LN – Vocês chegaram a quantificar o que representa esse contingente?

JS – O que a gente tenta montar, que é difícil porque não é só um dado econômico, mas a gente poderia montar algo assim: o Brasil tem quatro classes, uma que manda em tudo, manda na economia, na política, na informação, que é que tem essa teoria para proteger seus interesses que é demonizar o Estado e o mercado ser o máximo. Então você pode privatizar a Petrobras, botar no bolso recursos que são do Brasil inteiro, legitimar isso, e o termo da corrupção serve em grande medida para isso. É preciso a gente separar a coisas, é claro que o combate à corrução é uma virtude republicana imprescindível, ela deve ser feita sempre. Agora a manipulação dela, a dramatização dela é manipulação política e óbvia.

LN – É só pegar um grande corrupto que foi Getúlio Vargas que terminou com um apartamento…(risos)

JS – Pois é! [risos] Um mar de lama que está acontecendo novamente agora. Essas coisas se repetem e era isso porque ele defendia os interesses dessa maioria esquecida. Esse é o grande crime. Mas [além dessa] essa elite, 1%, a gente tem uma classe média no sentido europeu e americano do terno, entre 25% e 30% no máximo. Então você tem 70% de pessoas que estão, de algum modo excluídas. Desses 70%, 40% seriam essa classe trabalhadora precária e 30% ou um pouco menos, essa ralé de excluídos que tem que vender o corpo, vender a energia muscular e não o conhecimento.

LN – Quando a gente pega um pouco o mercado de consumo, a classe média tenta emular o consumo da classe A, e a gente tem um mercado de opinião também que, digamos, é trabalhado como um produto também. Então tenho que pensar: se vou na minha empresa tenho que pensar como a maioria, tenho que pensar como o chefe… Você chegou a fazer um estudo sobre o mercado de opinião e os efeitos da cartelização nesse mercado de opinião?

JS – Isso é extremamente interessante, não fizemos ainda um estudo sistemático disso. Acho que em parte o que a gente está fazendo agora vai nos ajudar a ter uma ideia disso. E eu acho que é extremamente importante o que você diz, porque, por exemplo, a classe média é minoritária, mas é uma classe decisiva, ela que exerce o poder. Quer dizer esse 1% que detém a propriedade, detém não só a propriedade econômica, como o poder político, detém os meios de informação etc… Mas não é ela que exercita essa prática. A prática do poder é a classe média que faz, ou seja, o jornalista que escreve, o juiz que decide, é o professor universitário que dá aula, etc. São todos de classe média e é ela que vai fazer uma função superior, formar opinião etc. Ela faz a cabeça da sociedade como um todo.

E a classe média, como nenhuma classe é, não é homogênea, é heterogênea, mas entre nós – e esse é o ponto mais interessante nisso -, a classe média é feita de tola também. Porque essa demonização do Estado só interessa a esse menos de 1%. E a classe média que paga serviço, como você bem sabe, de celulares por exemplo, que é o mercado que dá o valor que é 5 vezes mais do que eu tinha em Berlim há alguns anos atrás, só que o meu funcionava efetivamente, eu não precisava ligar duas ou três vezes… o carro entre nós, a taxa de lucro duas ou três vezes maior do que em outros países… A gente tem um mercado extremamente concentrado, monopolizado, superfaturado e que vende à classe média. Ou seja a classe média depois sai à rua para defender os interesses desses 1% que as expoliam economicamente. Essa é a grande jogada.

Se você tem uma ideia, uma construção de ideias, que você pode manipular as pessoas agirem contra os seus reais interesses, então você tem tudo.

LN – Eu lembro quando vieram essa manifestações de rua, esquerda e direita, algumas pesquisas que foram feitas… Perguntavam: ‘o que você acha do Estado’. Resposta: o pessoal descia o cacete. Em seguida perguntavam: ‘o que você acha da saúde e da educação?’. E, então, a resposta dos entrevistados é que tinham que ser de graça esses serviços… Essa alienação da classe média é universal?

JS – Eu não acho, acho que tem uma politização nisso… Em países europeus, as classes que são, digamos, que estão no protagonismo político, normalmente são as classes trabalhadoras, mas entre nós é a classe média. É extremamente interessante isso.

LN – Aquela caricatura que se fazia do bolivarianismo, cubanização e tudo, hoje começa a caminhar para o alvo central realmente que é a social democracia e o Estado de bem estar. Acha que há uma ameaça mundial por efeito no Brasil contra o Estado de bem estar?

JS – Eu acho que tem uma campanha para isso e essa campanha tem a ver, em grande medida, com essa semântica. Como a gente não sabe… por exemplo, as pessoas pensam “a luta de classe é uma coisa marxista, louca”, e acho que as pessoas tendem a achar que luta de classes é o cassetete, é a polícia baixando pau no povo. Não é assim, a luta de classe é, normalmente, silenciosa.

O que é a luta de classes? Todos os recursos materiais e ideais de uma sociedade eles são escassos. Beleza é escassa, apartamento é escasso, carro é escasso, reconhecimento escasso… Ideal ou material, todos os recursos são escassos e tem uma luta por eles. E tem classes que monopolizam essa luta. Isso é a luta, quando você condena outras classes.

O privilégio de nascimento dá à classe média, e obviamente aos mais ricos, todos os privilégios desde o berço, não há sequer competição por eles, mas daí você tem que montar, tem que esconder esse processo todo, como se não houvesse lugar, como se não houvesse confronto. Aí então você tem que criar um conflito que é dramatizado, é teatralizado.

Entre nós ele tem a chancela dos nossos intelectuais que engolem esse racismo inteiro de achar que os Estados Unidos é paraíso, como se não acontecesse nada disso lá. É claro que acontece lá, na Alemanha, na França, tudo o que acontece aqui. Mas aqui isso é usado e é dramatizado de um outro modo. A demonização do Estado serve para isso. A única coisa que importa é demonizar o Estado. Especialmente quando ele está de alguma maneira a serviço das classes populares e esquecidas.

Terceiro bloco 35’26”

LN – Como você vê nesse quadro de instabilidade, e luta contra a corrupção, o papel do Ministério Público, da Polícia Federal, dos justiceiros de uma maneira geral?

JS – Antes de tudo isso é um papel, obviamente, extremamente importante. São órgãos importantes para manter a transparência nos negócios do Estado e público. É uma virtude extremamente importante. O que eu acho que poucas pessoas veem no fundo é que, por exemplo, nós temos essa elite que montou um pensamento e tal, e que hoje em dia monta todos os conflitos a partir dessa oposição absurda, entre Estado e mercado, onde o mercado é o céu e o Estado é o inferno, porque ela quer ficar só ela com o Estado… É uma elite que quer mandar mesmo que ela não tenha voto. Como você manda sem ter voto? Esse é o ponto, e entre nós e na América Latina inteira você sempre teve um histórico de golpes de Estado, toda vez que chegava governos populares de esquerda no poder.

Quer dizer, entre nós tivemos Getúlio Vargas, que o golpe adiou em dez anos porque ele cometeu um suicídio, foi forçado a isso. E depois viria a ser um homem de uma vida modesta, não tinha nada… mas foi criado como que um mar de lama, uma coisa muito próxima do que está acontecendo hoje em dia… Depois veio Jango, aonde houve efetivamente o golpe dos militares, e você esta tendo agora um novo.

Houve uma modernização do golpe de Estado, no fundo. Porque o golpe de Estado ele precisa ter os interesses na elite que estão sendo ameaçados, especialmente, por exemplo, quando você está em uma época econômica [frágil]. Então essa elite tem interesse em não perder nada, [mas para isso] você tem que acionar [o debate entre a população] de duas formas, porque você indo contra as urnas ou de pessoas que tem grande popularidade [tem grandes chances de ver seu projeto de golpe dar errado].

Como é que você, numa democracia, que deve servir para todos, deslegitima a soberania popular? A soberania popular é a base de toda a constituição de todo o Estado democrático moderno, não existe nenhuma outra justificativa pra você obedecer alguém que não seja pela soberania popular.

Como você atalha isso? Quando você cria figuras que vão incorporar dramaticamente, você fabrica, é um teatro da política e da manipulação por política. Tem que criar instituições que incorporariam uma espécie de interesse geral acima dos partidos. Isso estava no Brasil constitucionalmente, isso era atributo dos chefes militares, eles podiam decidir isso. Agora para não ser uma quartelada de alguns e de ser um golpe com o apoio popular, você precisava que uma parte expressiva da imprensa conservadora tocasse o bumbo para isso. Numa coisa seletiva, só contra o seu inimigo que você quer matar.

E aí você pega a opinião pública, especialmente dessa classe média conservadora, que explora os pobres, mas que quer pousar de campeão da moralidade. Ela põe essa moralidade pré-fabricada de uma elite supostamente incrustada no Estado e expulsa o mal de si. Então se sente essa coisa infantil, ingênua de achar ‘eu sou bom, os outros é que não são bons’, ‘eu sou honesto, todos os outros são ladrões’. etc. E você consegue montar isso e chamar os militares para fazer o jogo.

Hoje em dia essa presença dos militares está deslegitimada – as corrupções nos governos militares, fizeram com que isso não fosse mais possível. Então há uma modernização do golpe, o golpe se torna jurídico. Você tem que incensar figuras que representariam, juízes etc, que representariam-se bem, acima dos partidos, acima dos interesses. Essa é a grande ingenuidade. A tolice está aí. Não tem ninguém acima do bem e do mal. Todas as pessoas têm interesse, esses interesses são partidários, são econômicos, são políticos.

LN – Ou uma coisa que a imprensa oferece também que é a consagração…

JS – Exatamente,

LN – Você pode ou retalhar, ou consagrar. O holofote é um fator de indução monumental. Agora Jessé, quando a gente vê o enfraquecimento, um poder que tem a Presidência da República. A Presidência tem o poder do discurso ainda, tem instrumentos legais. O que garante o poder da presidente é um discurso, uma narrativa. O Brasil perdeu um pouco esse discurso?

JS – Eu acho que em grande medida, tanto a direita quanto a esquerda entre nós é um pouco refém desse discurso, quer dizer que demoniza o Estado. E acho que entrou nessa coisa também, tanto que Raymundo Faoro é citado por cada uma dessas pessoas, apesar de ser o grande cara que vai montar essa idealização dos Estados Unidos, do mercado como sendo a única força ativa. Isso é extremamente complicado… a narrativa é extremamente importante. Então você não tem uma contranarrativa. Você só sofre a pancada com ela, e você fica na defensiva. O livro é um pouco uma tentativa de mostrar essa necessidade.

LN – Você falou do Raymundo Faoro, do Sérgio Buarque, do Gilberto Freire. E os demais intérpretes?

JS – O Fernando Henrique Cardoso reproduz isso. O tema do patrimonialismo é uma falácia. Não tem nada a ver com o conceito de Max Weber, que era um conceito histórico, que exige uma série de pré-condições que não existiu no Brasil. Então o conceito é cientificamente muito mal aplicado no livro, quer dizer eu não vou entrar em detalhes técnicos aqui, mas no livro está explicado em detalhe por que é falso, por que é frágil, por que é superficial.

Mas a grande questão é, sendo tão frágil, tão errôneo, tão superficial, por que é tão eficaz? Esse é o ponto. E aí você tem a chancela da ciência. A ciência é extremamente importante, as ideias, as pessoas não percebem isso. Antes era o prestígio da igreja, da religião, em tempos atrás que definia o que era verdade e erro, hoje é conferido para a ciência. Então o que esses intelectuais dizem vai influenciar a vida nas suas diversas esferas. Então a gente tem que prestar atenção a esse debate.

LN – Muitas vezes um bordão que se coloca aqui tem uma origem num estudo… Manoel Bonfim, você chega a analisar?

JS – Não, porque no caso eu quis pegar o pessoal que tem efeitos hoje, que criou realmente… O Brasil não tinha até Gilberto Freire, inclusive, uma narrativa que fosse convincente.

LN – Nem Oliveira Viana?

JS – Apesar de ser extremamente importante, ele não conseguiu montar isso… Isso foi o Freire. Freire é uma espécie de pai espiritual brasileiro, mas o que Freire fez foi uma coisa muito ambígua, ligada mesmo a um romance nacional, criar uma identidade nacional brasileira que não existia antes. O problemático é quando Sérgio Buarque pega isso e tenta transformar isso em ciência. Um mito, uma história, era um conto de fadas para adultos.

Aí Sérgio Buarque vai transformar isso na ciência brasileira. Enquanto tal, sede em São Paulo e isso vai ser a leitura dominante do Brasil sobre si mesmo e que é uma leitura extremamente de complexo de vira-lata, nós somos os últimos, somos corruptos, ineficientes, ladrões. Como se houvesse gente aí, o alemão, o americano, que não fosse.

LN – Quem atuou na contramão nesse período, que trouxe ideias que se contrapunham a isso?

JS – Essa narrativa é tão dominante que ela abrange a todos, inclusive caras como Florestan [Fernandes] que é o cara que foi o meu leme, o cara com o qual discutia, porque ele quebra uma tradição entre nós dessa história de Portugal-Brasil, que é muito frágil, e tenta perceber o Brasil como sendo um elo dentro do capitalismo mundial. O que é muito mais razoável.

Agora o erro desse pessoal mais à esquerda é perceber o capitalismo só do modo econômico. Ou seja, o capitalismo é só troca de mercadorias, inclusive o Florestan incorre nisso. Isso também está explicado em detalhes no livro… O capitalismo, muito mais do que isso, não é só o modo produção econômica, é o modo de produção moral, mantém sistemas de classificação, diz quem está acima, quem é superior, quem é inferior. O capitalismo no fundo, como todo o sistema, mente. Ele diz que é o mais justo, o mais igualitário. Mas ele tem hierarquias, que tem a ver, por exemplo, com o espírito e o corpo, uma classe que trabalha com a mão e ela é inferior, ela própria se percebe que todos os outros vão olhar para ela como inferior…

LN – O próprio conceito da vanguarda do proletariado…

JS – Exatamente… a classe que trabalha com o espírito vai ser olhada com admiração. Ou seja, têm todos esses elementos morais que são extremamente importantes, são classificações que devem ser levadas em consideração se a gente quer compreender o mundo como ele é. E essas leituras economicistas que são mais da esquerda, mais influenciadas pelo marxismo, apesar de serem muito melhores do que o culturalismo conservador, também são mancas…

LN – E Celso Furtado chegou a fazer alguma síntese quando ele inclui a cultura como um fator de análise, ou foi muito tímido também nessa área?

JS – Tenho grande admiração por ele, mas nessa área… não nota. Porque essa leitura dessa coisa portuguesa entre nós é muito forte. As pessoas aceitaram isso. O que é muito preocupante. Se você por exemplo pega uma determinação como a feita pelo DaMatta que é aceita por todos, ou seja, tem o Brasil seria a sociedade do jeitinho, de quem conhece pessoas influentes etc…

E aí então, por conta disso, [uma sociedade] pré-moderna, distinta dos Estados Unidos. Isso não tem o menor sentido. O Brasil, a hierarquia é feita a partir do controle relativo do capital econômico e do capital cultural, como em qualquer lugar, como na França, na Alemanha, e o jeitinho existe nos Estados Unidos, na França, na Alemanha. Ou alguém imagina que se você não conhece, não tem relações, isso não vai ser extremamente importante para o destino individual dessas pessoas? Nós construímos falaciosamente, fantasiosamente, uma singularidade brasileira completamente falsa para efeitos políticos.

LN – Vi há uns 5 anos uma pesquisa sobre o modo de pensar do novo brasileiro enaltecendo o jeitinho, enaltecendo a resistência e a esperança como valores. Você acha que pode ocorrer uma mudança nesses paradigmas proximamente?

JS – Eu acho que pode, Nassif, e essa é uma excelente questão. A gente está com o jogo em aberto. Acho que houve mudanças importantes na sociedade brasileira. Essa ascensão que os governos petistas ajudaram a construir, misturou as cartas. É claro que tem muitos perigos nisso, e um dos grandes perigos entre nós é a falta de uma esfera pública plural, ou seja, tão importante quanto um voto para a democracia é que o eleitor possa ser confrontada por opiniões contrárias e ele próprio construir a sua opinião. Isso é autonomia, tão importante quanto o voto. Porque senão o voto não é escolha, o voto é manipulado. Quer dizer, o eleitor tem que ter as diversas opiniões do espectro político, passíveis de serem expostas a ele. Esse é um ponto que o Brasil precisa melhorar muito.

Eu acho que está havendo um movimento, está ainda canalizado, sobre o controle das forças mais reacionárias, mais conservadoras entre nós, mas isso não implica que ele será assim para todo o sempre. Acho que temos espaço aí para contradição. E eu acho que essa classe que ascendeu é a classe mais importante, tanto em termos econômicos como em termos políticos. Como ela está em mudança, está se localizando…

LN – E ninguém decifrou ainda..

JS – E ninguém decifrou ainda. Na pesquisa que nós fizemos, ela em termos político, estava muito dividida entre uma orientação, digamos demérito etc, de uma coisa pessoal, sem nem ter consciência da ajuda que recebeu em termos político. Especialmente no Nordeste, há uma compreensão de que o [Programa] Bolsa Família tinha construído uma economia onde não existia nada, que começou a haver uma demanda, que aquela ascensão de lá [é fruto de ações políticas – porque lá foi muito maior o crescimento do que o resto do Brasil – enquanto o Brasil estava crescendo a 5%, essa região estava crescendo a 10%, a padrões chineses. Nas outras regiões as pessoas tendiam a ver mais como efeito individual e aí ligava muito mais à igreja.

LN- O aprofundamento da democracia é um processo irreversível ou está sob ameaça?

JS – Acho que está sob ameaça, é claro. Não existe nada irreversível na vida, a não ser a morte e eu acho que tem um espaço de luta nisso que a gente precisa ter uma postura crítica também quanto a essas ideias que dominam as nossas cabeças, da direita a esquerda. Elas nos fazem de tolos efetivamente, nos fazem agir contrários aos nossos interesses, como se esse 1% tivesse, de algum modo, sequestrado a inteligência, não só a dos grandes intelectuais, mas sequestrado a inteligência do povo brasileiro, que passa a comprar uma legitimação de interesses que só servem a essa minoria. Esse é o tema do livro.