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O discurso religioso e o científico

O melhor antídoto contra o fundamentalismo é o reconhecimento de que o discurso religioso é de um tipo completamente diverso do discurso científico e, de modo ainda mais geral, do discurso descritivo.

Não é possível discutir problemas científicos (como o evolucionismo) "com base" num texto religioso. "Não é possível", neste contexto, quer dizer - "não faz o menor sentido".

Isso não diminui em nada a importância que o discurso religioso possa ter na vida de uma pessoa. Pelo contrário. Restitui a ele uma dignidade que se perde em aventuras intelectuais irresponsáveis, como parece ser o caso da teoria do "design inteligente". Uma religião não tem absolutamente NADA a dizer a respeito de uma teoria científica, nem a respeito de uma outra religião, e uma teoria científica que seja religiosamente motivada perde, de saída, suas credenciais prima facie.

Fica sob suspeita - e a suspeita geralmente se confirma. Acima de tudo, uma religião não "contradiz" nenhuma outra - seu discurso está desde o início subtraído ao reino da bipolaridade, fora do qual o conceito de "contradição" nem tem como ser aplicado.

O mais correto (por mais que as pessoas religiosas possam achar estranho) seria renunciar completamente ao uso das palavras "verdadeiro" e "falso" no contexto religioso. Religiões não enunciam "verdades" - não, pelo menos, no mesmo sentido em que teorias científicas pretendem enunciá-las.

O "jogo de linguagem" (para utilizar a expressão de Wittgenstein que está por trás das considerações que estou fazendo) é completamente outro. Quando toma consciência disso, a primeira atitude a que um homem religioso se obriga é a de tolerância. Meu discurso não é "verdadeiro" por oposição a outro, supostamente "falso". Não é superior nem inferior em nenhum sentido - a não ser pelo fato de sair da MINHA boca. O que ele pode, isto sim, é ser mais consciente de seus âmbito legítimo de aplicação. O que um homem criticamente religioso vê num outro homem religioso (seja ele capaz da mesma crítica ou não) é sempre o MESMO esforço de se voltar reverencialmente para um ponto de nossa existência que discurso nenhum seria capaz de descrever.

Nenhum homem criticamente religioso sente-se impelido a "discutir" religião, nem muito menos a CONVERTER um outro homem à SUA religião - compreende que isto é completamente IMPOSSÍVEL. Pode, no máximo, ter a esperança completamente passiva de que o outro enxergue o mundo do mesmo modo que ele - como se estivesse diante de um milagre incessante.

Estou convencido de que até mesmo o interesse pela vida "após a morte" acaba definhando e, finalmente, desaparecendo quando vivenciamos a religião sem nenhuma pretensão à verdade.

Para retomar uma célebre sentença de Wittgenstein, a vida após a morte, se existe, não será menos misteriosa do que esta. Quer um mistério realmente poderoso? Olhe em volta. E não fale nada. Não espere, nem peça. Deus é isso. (E, com isto, não pretendo estar enunciando uma "verdade". Se quiser usar uma palavra mais familiar, diga que estou apenas "dando graças".)

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luiz antonio frança escobar (não verificado)

O discuso religioso e o ciêntifico

     Quando vejo comentários, discussões como estas aqui, em que um elogia, e outro se infla todo, ( lembrando que elogio é arma de destruição pior do que a nuclear, porque destrói interiormente, oque o ser humano tem de bom, e oque é pior, dando espaço à sentimentos torpe, sendo um deles: à arrogância) sendo  o primeiro querendo fazer parte do grupo do segundo, que ele julga ser o intelectual, com sua vã sabedoria, apesar de que existe verdades no que ele escreveu, más te-las por absolutas, é sinal de pura estultícia e nescidade. Olha. Eu quero dizer uma coisa. Deus é ciência pura, em um nível que vocês, ou eu, ou qualquer um desse mundo possa vislumbrar. E enquanto não tivermos "AMOR' ao ao próximo já mais vislumbraremos. Portanto não venha nem um presunçoso falar em ciência, que muitas vezes não passa de paradigmas, que hoje é, amanhã já cai no desuso, ou no esquecimento. Existe sim um ser superior que eu dou o nome de Deus, más podem dar o nome que quiserem, ELE vai contunuar sendo a mente soberana, o criador de tudo, o Senhor de toda à existência, o detentor de todo o conhecimento, conhecimento esse maior do que toda a nossa arrogância juntas.

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+89 comentários

eu considero este debate do Frei Betto e Marcelo Gleiser uma verdadeira "rasgação de seda", mediada por um astrólogo que volta e meia tenta introduzir este "saber" no meio da conversa, mas sem sucesso; enfim, não existe debate, apenas a erudição teológica do Frei e colocações do Gleiser, que já conheço de outros livros; eu me senti mais ou menos lesado ao gastar dinheiro com este livro. Frei Betto demonstra sua erudição bíblica e teológica, e o Gleiser repete suas idéias sobre assimetria, mas não existe debate, é um concordando com o outro. Não recomendo este livro.

 

Já que se usou a palavra "religião", sua definição é, "religamento com a Divindade", envolve a crença, a fé, na busca da origem de criação do homem,  em uma teoria construtivista,

O cientista, seja ele ateu ou não, é um religioso, porque tem fé, crença, ele acredita em suas pesquisas ( Aids, câncer, etc..), que participam nas descobertas "das verdades que libertam", segundo nos ensinou Jesus, e evoluem o espírito humano, criado "simples e ignorante"

Espiritísmo, não tem crença nos 6000 anos da humanidade ou criacionismo, mas sim na evolução do planeta ao longo de milhões de anos ( ler A Gênese)

Muitos são e foram os cientistas religiosos, crentes em Deus, sem o sensacionalismo de nossos dias...

 

Reafirmarei quantas vezes for necessário:

Religião é uma das mais poderosas e mais antigas armas de destruição em massa já criadas pela humanidade

Nem as temidas armas nucleares chegam perto do poder avassalador de fazer pessoas matarem cega e brutalmente "em nome da fé". Nada foi tão eficiente em fazer as pessoas acreditarem em completos absurdos para benefício dos xamãs/papas/padres/ímãs/profetas e ainda por cima matarem em nome de deuses que eles dizem representar e pelos quais eles falariam.

Religião é uma mostra tamanha de irracionalidade que eu tento evitar até comentar, não fosse essa verdadeira "praga" a humanidade poderia estar séculos à frente em desenvolvimento tecnológico, social e especialmente mental.

 

putz, Jotavê, seu texto é de uma lucidez enorme.

 

Jotavê,

 Ótimo texto. O que não significa que a gente não vai continuar brigando sobre outros assuntos. (principalmente sobre Educação e quejandos).. ;-)

 Gostaria apenas de fazer um pequeno reparo, coisa de somenos. Talvez até pela necessidade de ser mais "didático", você acabou descolando a Ciência da atividade humana. Ou seja, a Ciência parece existir como uma coisa "em si", e não determinada pela sociedade onde ela se desenvolve. E nesse sentido, é claro que a visão religiosa tem um papel, muitas vezes limitador e castrador.

 Só lembrando um pouco, a Lei de Biossegurança sofreu uma ADIN por causa do "problema" das células-tronco embrionárias, e o problema (de caráter religioso) do "começo da vida". 

 []s

PS: o convite pra Erdinger no Dueto continua válido.

PSTU: tem gente que nem acabou de fazer Cálculo Proposicional I e se mete a falar de lógica... #rimuitoalto #vergonhaalheia

PSTU do B: Vou recomeçar a ler o Wittgenstein, o Tractatus. Faz tempo que ele fica piscando na prateleira pra mim...

 

"Eu quase de nada não sei. Mas desconfio de muita coisa" Guimarães Rosa - Grande Sertão: Veredas

Uma vez pensei que era tudo igual...mesmo discurso

caminhando juntas, mas, por restringirem-se ao humano, à política e à economia, uma se confunde com a outra...............guardem as condicionantes

De repente se fundem ou se autodestrói a religião, por impossibilitar uma quarta, mesmo acrescentando duas para dominar com o fanatismo.

Se é o “espírito” que faz uso do cérebro ao questionar, ao arquitetar, ao supor e ao imaginar, e é assim que toda religião quer que seja também, ao pregar que a fé, antes de tudo, é confiar sempre, seguem juntas.

Só não acontece quando deturpam a doutrina, pois às três condicionantes equivalentes do lado religioso, o silêncio, a quietude e a simplicidade, são acrescentadas mais duas : necessidade e dependência, o que leva os fiés a pedir qualquer merda antes de confiar que será atendido...é o tal pague, peça e confie que será atendido

 

Outras vezes acredito que se Deus existe, é porque, de acordo com o que pregam, nunca existiu...............ô mundo confuso, este mundo de merda onde me jogaram sem que eu tenha pedido.

 

Que confusão.

Ciência se baseia em um método, o método científico.

1- Monta-se uma teoria para explicar fatos conhecidos.

2- A teoria prevê que certas coisas ainda não testadas irão ocorrer.

3- Testa-se a teoria e se falhar volta-se a 1.

Simples como isto.

Evolucionismo é uma teoria, pois obedece 1,2 e 3.

Criacionismo não é uma teoria, pois não obdece 1,2,3.

Ciência não é em si uma coisa boa ou uma coisa ruim. É uma coisa das pessoas e pessoas fazem coisas boas e ruins.

A religião tem a função de trazer o mágico para a vida das pessoas, mas também tenta controlar as pessoas e separá-las em grupos...

Em resumo: cada um no seu quadrado.

 

ps. Espero que os que afirmam que cientistas tem ou não tem religião tenham uma fonte confiável estatística. Afirmar coisas das quais não se conhece é feio.

 

Caro JV,

Antes de entrar em qualquer debate sobre essa polêmica, poderia falar mais sobre a parte transcendente da religiosidade, que parece ter sido abandona pela maioria dos ditos religiosos ocidentais.

Peço isso pois julgo ser o mais importante de qualquer religião, a experiência de Deus, do grande mistério, do samadhi, do nirvana, do satori.

Grande abraço.

 

Felipe Guerra

Parabéns pelo belo texto, Jotavê.

 

Religião não causa nenhum mal - Bill Maher legendado

http://www.youtube.com/watch?v=Oo7ydsllrVM

 

Dawkins: O design inteligente já foi descrito, com bastante deselegância, como o criacionismo num smoking vagabundo.

 

Um bom programa a respeito desse tema

http://www.youtube.com/watch?v=GAKhF07TcJ8&feature=related

 

Juro que não sei porque ao ler o Jotavê e os comentários me lembrei de Freud, especialmente em O Futuro de uma Ilusão (1927) e em O Mal Estar da Civilização (1929).

 

Essa postagem é uma pregação para convertidos. Quem poderia aproveitá-la não vai se interessar por ela (ou entendê-la). E quem se interessar por ela é por quê não precisa dela...

Eu acho que é preciso lutar contra o obscurantismo religioso quando ele tem condições concretas de prejudicar a sociedade, como ocorreu aqui no Brasil na campanha do Serra contra a Dilma, ou como ocorre de vez em quando nos EUA quando o lobby evangélico consegue aprovar leis visando implantar o ensino obrigatório do criacionismo (que agora tem um nome mais chique, "intelligent design") nas escolas. No mais das vezes, no entanto, é perda de tempo. Não adianta, quem é condicionado desde o berço a ter uma visão mágica do mundo (a visão religiosa) simplesmente nunca vai ter condições psicológicas de encarar uma discussão honesta sobre o assunto.

 

José Vitor,

Parece que você bebeu da água da fonte da sabedoria. Informe-me, por favor, como posso encontrá-la. 

 

Estou escrevendo do ponto de vista de um "convertido", que considera perda de tempo essa discussão, pois acho que a mentalidade estritamente científica e a mentalidade estritamente religiosa são imiscíveis. Como disse acima, só acho necessário participar da polêmica quando estão em jogo objetivos concretos (como também citei acima). No mais, considero válida sua "acusação" de pretensão, mas é uma pretensão consciente, "fake", pois nessa discussão acho muito difícil evitar não ser pretensioso. No mais, os inocentes deste pecado podem atirar a primeira pedra.

 

Caro José Vitor,

 O problema é que geralmente as pessoas não são "estritamente" nem uma coisa nem outra. O que há é o homem humano, como ressalta Guimarães Rosa. E essas pessoas são compostas não apenas de um "raciocínio lógico" (e se fossem, melhor que se enforcassem na primeira viga), mas sim de muitos componentes simbólicos e imaginários.

 Quando da Costa se apropria de um discurso lacaniano para criar a lógica para-consistente, ele não faz mais do que entender o limite da racionalidade "científica", expressa do ponto de vista positivista. Foge da falseabilidade do Popper, uma vez que as coisas podem ser, em determinadas circunstâncias, verdadeiras e falsas ao mesmo tempo.

 E não falo do Chaitin e de sua Matemática não-determinista pra não levar porrada do Ivan... ;-)

 []s

 

"Eu quase de nada não sei. Mas desconfio de muita coisa" Guimarães Rosa - Grande Sertão: Veredas

O problema é que geralmente as pessoas não são "estritamente" nem uma coisa nem outra. O que há é o homem humano, como ressalta Guimarães Rosa. E essas pessoas são compostas não apenas de um "raciocínio lógico" (e se fossem, melhor que se enforcassem na primeira viga), mas sim de muitos componentes simbólicos e imaginários.

Na sua totalidade obviamente o ser humano não é "estritamente" isso ou aquilo. Mas em nossa vida constantemente fazemos escolhas que são, aparentemente, arbitrárias. E essas escolhas muitas vezes são absolutas e auto-excludentes, portanto impossíveis de serem conciliadas. Essa dicotomia ciência vs religião dá margem a esse tipo de escolha. Pelo menos, é o que vejo sempre que ocorre essa discussão: quem tem "mentalidade científica" não consegue entender como as pessoas que possuem "mentalidade religiosa" insistem em confundir as coisas, em misturar as coisas. (1) Ciência é um processo, é um método; para a prática da ciência são irrelevantes os aspectos místicos ou metafísicos envolvidos. (2) Por outro lado, qual é a base de uma religião, senão seus aspectos místicos ou metafísicos ? Disso provém minha opinião, de que essa discussão ciência x religião é estéril, e só tem importância em situações específicas, geralmente associadas a decisões políticas.

Quando da Costa se apropria de um discurso lacaniano para criar a lógica para-consistente, ele não faz mais do que entender o limite da racionalidade "científica", expressa do ponto de vista positivista. Foge da falseabilidade do Popper, uma vez que as coisas podem ser, em determinadas circunstâncias, verdadeiras e falsas ao mesmo tempo.

E não falo do Chaitin e de sua Matemática não-determinista pra não levar porrada do Ivan... ;-)

Não consegui entender. Por "da Costa" imagino que você se refere a Newton da Costa ? Se for o caso, não tenho a mínima condição de comentar, com exceção de que acho que não é necessário recorrer a teorias abstrusas conhecidas apenas por poucos especialistas para comentar o assunto em questão.

 

Mas meu caro, eu gostei do post do Jotavê exatamente porque ultrapassa a discussão "ciência versus religião", dicotomia que a meu ver, e aparentemente na visão dele também, é falsa. Se vc considera lógica para-consistente abstrusa demais, vamos pegar um exemplo mais conhecido, Einstein. Era religioso, tanto que falou aquela bobagem pro (a rigor, contra) Bohr, de que "Deus não joga dados com o universo". Teve depois a decência de reconhecer o erro, e a Física Quântica taí, os bárions charmosos continuam decaindo elegantemente, para encanto e gáudio dos coloridos.

 Galileu era religioso, mas rompeu com a visão heliocentrista ptolomaica (Ptolomeu também era religioso, aliás, se não me engano, acreditava em deuses gregos e egípcios) aceita pela ICAR. Newton era religoso, mas uniu céu e terra com a lei de gravitação universal. Darwin era religioso, e concebeu o conceito de evolução. Gödel era religioso, depois de provar a incompletude da Matemática, morreu doido tentando uma prova ontológica da existência de Deus (isso pode ser lenda, ok?).

 Lenda também pode ser o fato dos árabes desenvolverem a geometria espacial para encontrar a posição de Meca, para onde deveriam se voltar ao rezar. E, não por acaso, como conversei com uma gata preta de olhos vermelhos, até hoje, apesar do domínio da "civilização" ocidental, várias estrelas, principalmente as visíveis no hemisfério sul, carregam seus nomes árabes: Altair, Archenar, Menkent, e assim por diante.

 Ops, tou perdendo o fio da "miada". O que estou tentando dizer é que não acredito que o fato de ser religioso impede alguém de ser cientista ou vice-versa.  A grande maioria dos cientistas que conheço são religiosos, e grande parte dos religiosos que conheço são, de uma forma ou outra, imbuída de espírito científico.

 É evidente que alguém com uma leitura literal da Bíblia não tem espírito científico, assim como um cientista com uma visão estritamente cética não acredita em coisas que não podem ser explicadas "científicamente". Eu apelido esses últimos, carinhosamente, de "cientistas evangélicos": pretendem conhecer o caminho, a luz e a vida. Pretendem também que a Ciência expressa a Verdade. Isso, pra mim, é uma espécie de religião, apenas substitui Deus pela Ciência. Apenas nesses casos extremos a dicotomia "ciência x religião" se torna problema.
 
 Eu sou ateu, mas não substituo Deus pela Ciência. Ciência pra mim é apenas uma maneira de tentar explicar as coisas baseada no nosso conhecimento (precário, parcial e insuficiente) da natureza do universo. E yo no creo en brujas, pero que las hay, las hay. 

[]s

 

"Eu quase de nada não sei. Mas desconfio de muita coisa" Guimarães Rosa - Grande Sertão: Veredas

 

Meus parabéns ao Jotavê pela singular descrição da perplexidade do homem diante da existência. É absolutamente incrível que "eu" exista quando o natural seria que "nada" existisse. A religião nada mais é do que a tentativa de sistematizar e doutrinar este sentimento. É por isto que considero a religião abjeta e desnecessária.    

 

A diferença entre nós talvez seja grande, pois eu coloco esse sentimento no CENTRO da existência humana. 

 

 

Então somos parecidos. Considero a questão tão importante que tirei do caminho o intermediário nocivo neste relacionamento. A religião.

 

Eu também, Marcelo. Meu percurso pessoal foi exatamente esse. No entanto, a religião (e não apenas o sentimento religioso) está no centro da vida de milhões de pessoas. É somente ATRAVÉS da religião que esse sentimento (misturado a muitos outros) desempenha um papel relevante na vida dessas pessoas. O que eu estou procurando fazer é re-significar essa religiosidade, mostrando que ela não tem nenhum motivo para assumir compromissos com bobagens. Não falo com elas de fora, como um estranho. Falo de dentro, como alguém que respeita profunda e sinceramente o sentimento que as move.

 

 

Jotavê, gostaria de ter um pouco da tua nobreza. Infelizmente eu concordo com muitos comentaristas aqui. O que leva  a massacrante maioria à religião é uma indigência mental que nada acrescenta à humanidade.  

 

Pensamento altamente pretencioso, esse seu, Marcelo. Não se pode simplifcar assim o que não pode ser simplificado.

 

Marcelo, a religiosidade só pode ser entendida depois de vivenciada. É um sentimento que ao ser explicado soa vago para quem não o experimentou. Mas não só a religião é assim, o conhecimento científico e matemático conseguem ser acumulativos, mas outros, como a filosofia e as artes , por exemplo, não o são. O que não quer dizer que devem ser descartados. Já imaginou o jogador de futebol que fica ali imaginando as jogadas com questões teóricas e táticas, sem treinar em campo?

 

Desculpe João, mas não posso concordar integralmente contigo. Mesmo que uma pessoal jamais passe por uma cadeira de universidade e se torne um artista fantástico, não quer dizer que sua obra seja, em relação ao acumulo cultural (no qual o conhecimento matemático, filosófico e científio são alguns de seus componentes), estanque. De uma forma subjetiva, essa pessoal encontrou em sua vivência cultural uma forma expressiva que consegue exprimir por meio de suas obras. 

 

Para mim a fala da maioria das pesoas que postam aqui uma visão contraria a religiao, crença em Deus, vida pós morte está completsmente equivocada. Como esperar que pessoas que não tem nenhuma experiencia verdadeira a respeito de Deus, possa saber algo a respeito Dele? Criticam a visão dos religiosos por se entrometerem  na ciencia, mas estão fazendo a mesma coisa a respeito da religião.

Conta-se que um teologo liberal, Paul Tilich fez uma palestra em uma universidade americana, para provar que a historia de Cristo não passava de um mito. No final da palestra abriu a oportunidade dos estudantes fazerem pesquisas, porem nenhum dos jovens ousou questionar o pesquisador. Quando todos achavam que ninguem perguntaria, um senhor que tambem tinha assistido a palestra, ficou em pé e começou a comer uma maçã. Depois perguntou ao teologo se ele seria capaz de dizer o gosto da maça que acabara de comer. A resposta foi que não, pois não a experimentou. O homem, entao, respondeu ao pesquisador que ele tambem não tinha autoridade para falar a respeito de Deus, já que não tinha uma experiencia verdadeira com ele, mas só de ouvir falar.

Quase todos, que aqui vem, são iguaizinhos ao Tilich, nunca souberam realmente quem é Deus, jamais tiveram um encontro com ele. E ainda se acham do direito de questionar a fé de pessoas que tiveram esse encontro com Deus.

Quando um crente professa a fé em Deus, ele está falando do quem tem ouvido, visto e provado a respeito do grande amor de Deus.

 

Acho que você foi no cerne da questão. Só é possível falar de Deus depois de vivenciá-lo e há uma palavra que exprime esse sentimento: êxtase.

 

"Deus, um delírio." Dawkins

 

Meu caro, eu estou falando do nirvana.

 

Caro Bosco,

Por que estados alterados da mente, dos quais o nirvana é um entre tantos, devem ser vinculado a religião? Ou a existência de uma divindade? Muitos estados mentais diferentes que experimentamos ao longo da vida são produto de um treinamento (yoga) ou programação (educação). Outros  são induzidos por fatores externos (estresse), drogas, fome, doenças, etc.. Todas esses diferentes estados induzem diferentes percepções da realidade e de nós mesmos, muitos são simplesmente ilusórios. Mas todos ocorrem no cérebro, sem exceção.
Muitas das "mirações" religiosas descritas na europa medieval foram induzidas pelo consumo de pão de centeio mofado. O bolor Claviceps purpurea que ataca o centeio produz uma toxina conhecida como LSD. Nosso cérebro tenta organizar essas percepções alteradas fazendo uso de seu conteúdo, de seu modelo de mundo.  O êxtase induzido nesse caso específico só podia ser interpretado como religioso porque a religião cristã era o modelo de mundo daquela gente naquela época. 
Não há como negar que certos estados são extremamente prazeirosos e gratificantes. A percepção de estar unido ao universo, de ser um com o mundo é uma das mais sublimes que podemos experimentar até mesmo porque reflete o fato de sermos todos filhos das estrelas. Todos nossos átomos - com exceção do hidrogênio -  são de origem estelar. Somos parte do universo.  E temos o privilégio de estar aqui nesse breve momento contemplando o infinito.

 

Serei dissonante apenas na conclusão do artigo. Qual a finalidade de uma pessoa esclarecida chamar de Deus os mistérios da natureza ? Vejo isso como uma concessão vã aos teístas. Por que não chamar o mistério de mistério? O infinito é um mistério. A origem da vida é um mistério. Mas não há qualquer razão lógica para alcunhá-los de Deus. A revelação de um mistério representaria a queda de Deus? Se há vários mistérios e Deus é único, temos uma incongruência. E aquilo que é mistério para um mas não o é para outro - o que será então? Na verdade, isto acaba sendo um desserviço, pois revigora os crédulos de todas as estirpes, que pensam encontrar naquele sujeito crítico e de visão científica mais um colega de ilusão.

"A fé é a ingenuidade que se permite aos adultos" Frase minha.

 

Isso, é por aí mesmo que a discussão segue. Só que, a partir deste ponto, ela é longa. Qual é a direção em que eu seguiria? Basicamente, elaborar uma análise crítica de MEU PRÓPRIO DISCURSO, para mostrar em que pontos e por quais razões ele ultrapassou os limites impostos pelos critérios que utilizamos para reconhecer um discurso como descritivo (isto é, suscetível de avaliação quanto à verdade ou à falsidade). É mais ou menos a perspectiva adotada por Wittgenstein no Tractatus, só que sem a metafísica subjacente à sua primeira fase. Nâo tem mais análise final da linguagem, nem objetos simples, nem ordem categorial do mundo, nem nada disso. Parto das conquistas feitas na segunda fase - a das Investigações Filosóficas - para mostrar que, mesmo assim, o discurso descritivo ainda apresenta "fraturas", "gaps", que não podem ser preenchidos de modo algum. É no âmbito dessas fraturas que estou tentando inserir o discurso religioso. Quando você diz "chame o mistério de mistério", eu concordaria, sem nenhum problema. Mas tentaria mostrar que MEU PRÓPRIO uso da palavra "mistério" (i) afastou-se das regras que usamos na linguagem cotidiana, (ii) não colocou nenhum outro critério de correção no lugar e (iii) não ficaria satisfeito com nenhum candidato à vista. Minha "aposta" (pessoal, intransferível e incomunicável) é que esse exercício autodestrutivo deixa um resíduo. 

Não se trata, portanto, de meramente REBATIZAR o mistério. Trata-se de analisar a linguagem religiosa de tal modo que ela seja forçada a exibir (sem poder descrever) seus próprios limites. Esse é o projeto. Com sorte, em agosto fica pronto. Vejamos no que dá...

Abraço.

 

É verdade... E um não-religioso se diz capaz de dizer para os religiosos o que é e verdade e o que deveriam fazer. E ele pode dizer o que é verdade, mas o religioso não tem essa capacidade. Faça o favor e seja um pouco humilde..

Sobre os pouquíssimos que crêem no "mito da criação", como alguém expressou acima, veremos o que esses "pouquíssimos" (não sei em que mundo esse cara pisa, mas não é a terra) veremos daqui a 50 anos. As gerações jovens, seus filhos, os chamarão de volta à fé. Não adianta me bater... Espere 50 anos e comprove na sua própria família.

 

 

"Não é possível discutir problemas científicos (como o evolucionismo) "com base" num texto religioso":

Eh possivel sim, eh chamado "cricriacionismo"...

 

ECHELON saiu da internet. ECHELON agora esta no seu proprio computador.

De meu ponto de vista, essas pessoas PENSAM que estão discutindo alguma coisa. Não estão discutindo coisa nenhuma. Embarcaram num jogo verbal sem nenhum sentido, cujo resultado não é apenas uma péssima ciência, mas também uma péssima religião. Os "chutes" científicos eles poderiam ATÉ acertar, por uma questão de sorte. No campo religião, não tem como. É tiro n'água com toda a certeza.

 

Inda bem ki so ateu Graças a Deus!!

 

São metodologias diferentes, enquanto a ciência parte dúvida a religião parte da certeza. A ciência pergunta para obter respostas que por sua vez também serão questionadas. A religião parte das respostas descartando quaisquer questionamento sobre elas. São inconciliáveis.

 

A religião não nos dá nenhuma resposta. Ela simplesmente nos faz olhar para um ponto onde já não é possível mais articular nenhum tipo de pergunta.

 

O problema de se fomentar esse cisão teórica do discurso científico e religioso é cair na dicotomia verdade x misticismo, não se reconhecendo que muitas vezes a ciência está tapada dentro de seus fundamentos (paradigma). Isso pode fazer com que se torne improvável o  reconhecimento de fatos que simplesmente não se adequam aos contornos do pensamento vigente.

Citaria, como reflexão, um estudo feito com médiuns umbadistas que ao ingerir remédio tiveram bloqueio da manifestação das entidades. Isso provaria que de fato o mediunismo seria oriundo de algum "fator" meramente biológico? 

Entendo que neste caso a separação dos entendimentos (ciência x religião) feriria uma possibilidade de se reconhecer elementos que estivessem fora da ótica paradigmal do nosso tempo. Assim não se poderia considerar que determinadas "crenças" religiosas estivem embasadas em alguma forma de fundamentação (que neste caso não seria científica, mas que estaria mais próxima do que acreditaríamos ser verdade).

Fico com Edgar Morin, no qual o esforço  é de conciliar os discursos dentro da perspectiva da complexidade. Assim não corremos o risco do fetichismo da fé científica, que emburrece tanto quanto a intolerância religiosa

 

        Dizer que a ciência não é dogmática, é outro dogma.

        Quem questiona a teoria da evolução é execrado no meio acadêmico.  Questionar certas técnicas de datação, questionar o Big Bang, torna o sujeito marcado.  Fazer certas  perguntas sobre o holocausto judeu é crime.  A unificação da grande teoria que explicaria tudo e ai de quem  disser que não é possivel. Enunciar teorias cosmológicas  como se tudo que devia ser descoberto já  foi feito, bastando para isso reunir  as conclusões. Teorias sociais, antropológicas, economicas; defendidas de uma forma semelhante ao fundamentalismo religioso.  Ainda tem os dogmas pessoais, onde são formados grupos de cientistas que defendem seu ponto de vista e sabotam as vozes discordantes. 

         Na teoria a ciência pode não ser dogmática, mas na pratica não é isso que se observa.

 

 

 Cara, se vc conhece estudos que mostram que as datações estão erradas, então MOSTRE OS DADOS! 

     Desse blá-blá-blá  já estou cheio.  A maneira de aatacar a ciência e se colocar como vítima é sempre a mesma. O autor dos texto abaixo questiona as datações tambem.

http://portaladventista.org/downloads/artigo_prof_nahor_radez2010.pdf

¨Importantes dados geológicos acumulados nos últimos 50 anos – mesmo que influenciados negativamente pela geocronologia padrão – possibilitam a reconstituição de cenários cataclísmicos que, curiosamente, contrariam frontalmente os próprios milhões de anos tão valorizados pela geologia tradicional. Porém, que dados são esses? Onde foram publicados e por que somente nas últimas décadas eles foram produzidos e coligidos? ¨

   Que dados são esses e onde foram publicados é o que EU gostaria de saber. Ele nao cita a origem dos tais ¨dados¨ no texto.

  ---- Se ele tem os dados, porque não os mostra?

  ---- Se os daos nado foram publicados, como ele sabe que esse dados existem?

 

  Vocês nao vao conseguir nada com esse blá-blá-blá de vitimas, de perseguidos, de coitadinhos.  A ciencia busca o conhecimento, ela nao existe para confirmar suas crenças.

    Se vc nao esta convencido que a terra tem bilhoes de anos de idade e que organismos evoluem por seleção natural tudo bem, questionamentos são importantes sempre. Mas nao adianta questionar sem PROVAS.

 Traga provas e podemos ter uma discussao mais produtiva.

 

¨Liberdade é a liberdade dos que pensam diferente¨ -- Rosa Luxemburgo

Pessoas são dogmáticas, não a ciência. Sou divulgador científico e nunca a percebi como algo inquestionável. Na verdade, o questionamento está na base de seu processo. Retire isso e a ciência se tornará uma religião. Logicamente essa não é a única distinção entre ambas.

Se posso contribuir com algo, se me permitem, é minha percepção desses quase 15 anos na profissão que o questionamento sincero, em geral, se estabelece onde as paixões são mais amenas, onde os sentimentos estão protegidos das respostas que podem surgir. Existem perguntas que não queremos fazer ou respostas que não queremos encontrar, assim, é mais fácil chegar à um porto seguro onde posso atracar minhas ansiedades e temores. Um lugar que me aquieta o mar de emoções. Há "vida" após a morte? Somos apenas máquinas? Qual o sentido da vida, por que, e para que, há vida? São nossas maiores curiosidades, e ao mesmo tempo os maiores medos humanos. Para cientístas é totalmente possível coexistir com uma dualidade, como a do elétron, por exemplo. É onda ou partícula? E dirão, parece ser ambos! Depende da experiência que estiver realizando. Por mais contraditório que possa parecer, isso é totalmente aceitável. Ter duas respostas diferentes sobre uma mesma entidade.

Contudo, pergunte se há "vida" após a morte, ou o por que da exitência da vida? Se a resposta for, não existe "vida" após a morte ou somos mecanismos biológicos que, por motivos desconhecidos, se organizou em modelos mais ou menos complexos, onde a divercidade de espécies é apenas o resultado das várias opções de interação entre padrões auto replicáveis. Para muitos, se não a maioria, ser comparado a uma máquina ou a um peixe (ninguém me respondeu ainda porque não desenvolvemos com os peixes, a mesma empatia que temos por um animal terrestre. Minha teioria, não vemos peixes o tempo todo!)  é totalmente ofencivo e inaceitável. Porem, a humanindade não gosta de perguntas que não podem ser respondidas, uma vez feitas. Paradoxalmente, não ter uma resposta pode igualmente criar um tsuname emocional. Assim, mesmo que não possamos considera-las como cientificamente aceitáveis, as explicações religiosas atendem a uma necessidade, satisfatoriamente para a maioria. Outra percepção é a de que a evolução científica nunca substituiu a necessidade humana por algum tipo perenidade. Qualquer resposta contra isso será vigorosamente rejeitada por uma maioria. A ponto de, se perguntadas sobre a possibilidade de não existir "vida" após a morte afimarem que não suportariam a ideia de vazio ou não existência. Como se fossem "vivenciar" alguma coisa, no caso dessa possibilidade.

Estes são aspectos tão profundos da humanidade que, desde o início da história, o conhecimento e a racionalidade apenas tornaram a ideia da existência de um ser superior mais imaterial e, consequentemente, mais dogmático e poderoso. Hoje, pessoas de ambos os lados se embatem para provar ao outro que suas visões estão mais corretas que as dele. Concluo que a duas visões são apenas os resultados da experiência humana que denotam sua dualidade.

 

 

 

No que diz respeito à datação de fósseis, não se trata de dogmatismo. Dawkins não ignora de maneira alguma os argumentos adversários. Mostra ponto por ponto onde é que eles estão errados. O livro apropriado, nesse caso, é The Greatest Show on Earth. É um verdadeiro massacre na teoria do design inteligente. Não sobra nada. 

 

 

Quer um mistério realmente poderoso? Olhe em volta. E não fale nada. Não espere, nem peça. Deus é isso. (E, com isto, não pretendo estar enunciando uma "verdade". Se quiser usar uma palavra mais familiar, diga que estou apenas "dando graças").

Eu acrescentaria o que as antigas escrituras da Índia dizem: "Olhe para dentro de você". "Tudo é uma coisa só, nós somos um". Por isso o namastê, a saudação em sânscrito: "Eu honro o Espírito em você que também está em mim", ou "o Deus que habita em mim, saúda o Deus que habita em você".

 

Meu amigo, você já ouviu falar em raciocínio lógico?

 

Não só ouvi falar, Fernando, como de algum modo ganho a vida com isso.

 

Testando

 

É isso aí. As tradições orientais fornecem um modelo fantástico. Você já ouviu falar de algum conflito entre ciência e budismo? Eu, nunca.