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Jornal GGN – O psicanalista Tales Ab’Saber, autor do livro Lulismo, Carisma Pop e Cultura Anticrítica concedeu entrevista ao El País e falou sobre o conturbado momento da política brasileira.
Para ele, o processo de impeachment é “muito estranho”. “Ele se renova todos os dias. É só reparar que ninguém sabe ao certo o que se alega. É um processo temporal e artificial. É claro, ele tem apoio de setores da sociedade, mas está sendo tocado por outros interesses. Isso faz com que o Brasil viva abrindo uma fratura exposta a cada dia”.
Ab’Saber enxerga um jogo perverso em andamento, que delegitima as posições da oposição e aprofunda a crise. “Vou pegar um exemplo simples: a oposição votou contra princípios que ela própria sustenta ao longo de 2015”.
Do El País
Tales Ab’Saber: “Impeachment artificial faz Brasil abrir fraturas expostas a cada dia”
Por André de Oliveira
Para Ab’Saber, instabilidade política vem de novidades institucionais, mas também de irresponsabilidade
Uma coisa chamou a atenção de Tales Ab’Saber nas últimas semanas: o fato de que seu livro Lulismo, Carisma Pop e Cultura Anticrítica, publicado em 2010, já será relançado pela editora Hedra. A surpresa vem do fato de que apesar de passados apenas cinco anos, um contraponto histórico já se faz necessário: o Brasil passa por um momento tão turbulento que a sociedade perdeu um pouco da real dimensão do patamar em que o país se encontra.
O livro é uma forma de reencontrar o Brasil de 2010 e analisar as fraquezas e virtudes da persona política do ex-presidente que hoje é alvo da Operação Lava Jato e dosprotestos que foram às ruas no domingo (13). Psicanalista, Ab’Saber é professor da Unifesp e procura estudar a política de perspectivas diferentes. Para ele, uma das questões fundamentais deixadas de lado por analistas é o papel da personalidade na vida política. Em entrevista ao EL PAÍS, ele usa essas ferramentas para analisar o atual momento e seus principais atores.
Pergunta. O processo de impeachment esfriou no final do ano passado, mas o cenário mudou radicalmente nas últimas semanas. Como você avalia o momento?
Resposta. É um momento em que, mais uma vez, tudo está em aberto. O ano terminou bem para o Governo, com vitórias no STF e defesa nas ruas, mas está claro que tudo mudou novamente. Agora o Governo está mais fraco do que nunca e existem todas as condições para que ele seja derrubado no Congresso. Agora, é preciso dizer que esse processo de impeachment é muito estranho. Ele se renova todos os dias. É só reparar que ninguém sabe ao certo o que se alega. É um processo temporal e artificial. É claro, ele tem apoio de setores da sociedade, mas está sendo tocado por outros interesses. Isso faz com que o Brasil viva abrindo uma fratura exposta a cada dia. O Governo não pode governar e esse é um dos caminhos pelo qual parte da oposição tem trabalhado pelo impeachment. Se você impede o Governo de governar, você trava tudo, enfraquece. É algo irresponsável e tem custado muito caro para o país. Vou pegar um exemplo simples: a oposição votou contra princípios que ela própria sustenta ao longo de 2015. Isso é o jogo perverso da política e deslegitima as posições da oposição, aprofunda a crise. Mas, como eu disse, a situação está muito delicada para o Governo. A última alternativa do Governo agora é tentar jogar e ganhar no jogo da política, mas nisso ele já provou que vai muito mal.
P. Trazer o ex-presidente Lula para o ministério é uma forma de tentar jogar esse jogo de forma mais hábil?
R. Certamente o Lula é muito mais hábil do que a Dilma, mas essa situação de ele ser ministro é muito excêntrica. Não há garantias que isso dê certo. Ele não concorda com o Governo dela em certos aspectos e tem feito um discurso de oposição ao Governo. Como vai ficar agora? É tudo muito clivado, mas é importante dizer que não há nada ilegal nisso. A presidenta tem direito de colocar o Ministro que quiser. Essa discussão e esse movimento de tentar impedir que ele assuma são ilegais. Essas pessoas e juízes estão querendo intervir no processo da política com leis que não existem. Eles podem criticar moralmente, ir para a rua, votar, mas não intervir nos direitos da presidência. O escândalo estratégico e furioso que a oposição produziu nas ruas com a posse do Lula, envolvendo a ação desses juízes, tem como único objetivo desestabilizar e deslegitimar a ação política do ex-presidente. Isso tudo foi feito para não deixar o Lula agir, para tirar a única força do Governo.
P. Você falou da habilidade de Lula para a política e tem dois livros tratando das personalidades dele e da presidenta Dilma (Dilma Rousseff e o ódio político, também da editora Hedra). Como está analisando as ações deles nesse momento?
R. O Lula é uma figura extremamente complexa. Ele foi descobrindo com o passar dos anos o poder da sua sedução natural, o poder do seu sistema de linguagem. O meu estudo é sobre as funções da personalidade nas ações políticas. Em uma democracia complexa como a nossa, isso conta muito. O caso de Lula e Dilma, por exemplo, são completamente opostos. A habilidade que ele tem em tecer acordos, em seduzir, em atrair forças populares é tudo que ela não tem. Foi depois do Mensalão, em que o PT sofreu um baque muito forte, que Lula se viu sozinho e assumiu, de vez, essa consciência de seus poderes carismáticos. Assim, o discurso que ele fez depois do depoimento que deu para a Polícia Federal foi extremamente calculado. Ali está o afeto, o brasileiro sensível e cordial que demanda ser compreendido pelo outro exatamente porque é capaz de compreendê-lo. É um discurso baseado em um jogo de sentidos muito complexo.
P. Você acredita que ele está sendo irresponsável ao fazer isso? Acirrando ainda mais os ânimos?
R. Não. Isso é a regra do jogo. São habilidades que ele pode usar. Há que se reconhecer também que até agora o Lula teve um senso muito preciso das instituições e da democracia. Em nenhum momento, por exemplo, ele sinalizou que tentaria um terceiro mandato. Há que se dar o crédito a ele. Ele foi pouco democrático ao lançar uma sucessora? Não. É do jogo.
P. E a personalidade da Dilma?
R. Como disse, é oposta. Ela tem imensa dificuldade em operar os outros e as forças que a cercam. Em ser clara. Em agregar forças. Nesse sentido ela é uma má política. E é nisso que a oposição bate. Ela deve ser afastada, porque ela é um problema para o Brasil. Só que isso é ilegítimo. Ela foi eleita. Agora deveriam suportar o tempo que a lei a faculta para governar.
P. Nesse momento de acirramento de ânimos, há quem fale em um processo de “venezuelização” do Brasil. Como você avalia a situação?
R. Antes de qualquer avaliação é importante dizer que a questão da ideologização é algo mundial atualmente. Vem dos setores à direita da sociedade e está acontecendo nos EUA, na Europa e no Brasil. Em diferentes chaves, claro, mas de forma semelhante. É um resultado de segundo tempo das manifestações do tipo occupy, que foram direcionadas ao sistema financeiro mundial. No momento, o que está acontecendo é que posições de direita e extrema-direita começam a ganhar força por causa das mesmas contradições dessa ordem econômica global. O problema dos imigrantes na Europa, por exemplo, facilita esse discurso de direita. Nos EUA, a figura é o Trump, que projeta uma dinâmica paranoica no país. O que se vê é que em todos esses lugares o caminho do meio da sociedade e da política tem dificuldade de responder à crise econômica mundial e perde espaço para discursos extremados.
P. E como o Brasil aparece aí?
R. A crise de 1929 acabou gerando os fascismos das décadas seguintes. Não estou dizendo que há horizonte para algo semelhante agora, mas é fato que estão surgindo posições extremadas e autoritárias, inclusive dentro do Congresso. O que acontece agora aqui é que há alguns discursos contrários ao Governo. Um deles, mais autoritário, não foi capaz de compreender o sucesso capitalista dos 8 anos de Governo Lula. Não foi capaz de ver que as coisas não se resumiram a uma festa ideológica. Essas pessoas nunca entenderam que o processo brasileiro não foi sequer semelhante aovenezuelano, por exemplo. Por isso, há uma tentativa clara e uma voz delirantes na rua que tenta voltar a um discurso anterior ao desenvolvimento lulista, de que ele representa o atraso e um perigo. Isso não é verdade, não se confirmou historicamente. Aí a gente vê a resistência da ideologia. O processo histórico avançou, as coisas mudaram, mas a ideologia resiste. Essa é a parte que deixa o debate surdo, sugerir que o PT é comunista é uma alucinação. Parte da oposição à direita, contudo, tem se aproveitado disso. Tratar uma democracia complexa como a nossa em termos de Guerra Fria? Não tem cabimento. E é um problema porque impede que as pessoas entendam a situação real em que o Brasil se encontra.
P. Onde está o Brasil nesse momento?
R. Em termos macro institucionais, a grande novidade é a forte entrada em cena, algo revolucionária, do Judiciário no jogo político brasileiro. Existem duas avaliações sobre isso. Uma é que esse novo papel da Justiça está alinhado com a centro direita e que é um processo eleitoral. Outra é que esse processo é de autonomia e está estabelecendo um novo patamar e novos critérios de funcionamento da justiça brasileira. Eu sempre acreditei que a Operação Lava Jato estava indo em um caminho bom, porque colocou na cadeia algumas das maiores fortunas do país ajudando a quebrar o pacto Capital e Estado que sempre existiu. Contudo, a partir de quarta-feira com os grampos feitos e divulgados pela imprensa, ficou claro que o Moro, que até então tinha uma posição centrada na técnica e legitimidade do poder judiciário, fez ações claramente políticas. Ele ultrapassou limites de legalidade, segundo vários juristas. O juiz que vinha garantindo a estrutura legal e institucional, agora ultrapassou uma fronteira perigosa.
P. E qual é o perigo disso nesse momento?
R. Em primeiro lugar, vamos lembrar que o Brasil é aquele país em que o Maluf é condenado na França, mas não é condenado aqui. É fato que o judiciário nunca quis saber da corrupção, mas quando ele entra em cena, o choque é inevitável e a desorganização do sistema político também. Só que você não pode derrubar um Governo, uma presidenta, por cima de atos ilegais, dizendo apenas que o inimigo político cometeu ilegalidades. É preciso prová-las. Fora das provas, ficamos no plano da força. A função do juiz e das instituições é não permitir que isso aconteça. É regular uma medida legal, constituída e prévia que impeça que a força pura impere na política. Ao fazer o que fez, Moro ficou na fronteira de deslegitimar todo o seu processo. O que vai acontecer daqui para frente, só esperando as próximas semanas. O fato é que agora ele está se sentindo forte, porque tem apoio popular, mas até quando? Aécio também tinha e não tem mais, foi vaiado. Agora, eu digo que a Lava Jato tem sido interessante em muitos pontos, o principal é o de desmontar uma estrutura de corrupção arraigada no Brasil. No momento que ela vira partidário é que o problema.
P. Na sua avaliação, a Operação Lava Jato tem uma base interessante para o Brasil?
R. Considerando e acreditando que eles não estão aí apenas para jogar lenha na fogueira antigovernista, sim. Mas tem coisas que precisam ser questionadas. Além dos grampos, o caso do Lula no processo é estranho. Às vezes parece até pessoal. Eu não sei dizer como especialista o que se tem, de fato, contra ele. Mas a questão toda é qual é o papel desse ex-presidente no jogo de interesses do Estado. Isso está sob investigação e o juiz terá uma conclusão ao final. Contudo, eu fico com a impressão de que um apartamento no Guarujá e um Sítio em Atibaia é muito pouca coisa perto do que o processo de riqueza e práticas corruptas brasileiras tem gerado historicamente no Brasil. Essas duas propriedades são muito pequenas perto de fazendas e apartamentos em Paris, por exemplo. E eu posso dar um exemplo concreto. Há muito interesse em se saber como o Instituto Lula é sustentado, mas nenhum interesse em saber como se sustenta o Instituto Fernando Henrique Cardoso. O dinheiro que os criou vem do mesmo lugar. Apesar disso tudo, o que resta entender é que o PT está numa crise que eles próprios não realizaram. É uma crise que tem a ver com a tradição corrupta da política brasileira, com a qual o PT conviveu e não deu uma resposta.
P. Ao que você está se referindo?
R. O problema do PT não é a crise econômica, a desordem internacional ou sequer o fato de o partido ter participado do processo político brasileiro com os seus históricos e anteriores mecanismos de corrupção interna. O problema é ter feito parte disso e não ter politizado o problema, não ter buscado uma solução, não ter proposto reformas. Agora, eles acreditam que a resposta que eles não deram, quando era tempo, vão conseguir dar com anteparo da figura mítica e carismática do Lula. Acredito que esse tempo passou. O processo histórico vai engolir Lula e PT. Essa é a falência política do PT: não ter tirado dessa crise uma solução para a corrupção brasileira. Isso era o que se esperava. Agora, eles não conseguem responder esse enigma e vão pagar politicamente por isso. A grande instabilidade que está colocada é a própria fraqueza do campo da esquerda. A direita é simplesmente oportunista e transformou essa instabilidade em uma luta pelo poder.
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Muito bom.
Muito bom.
Impeachment
Quando Moro fala que ninguém está acima da Lei para justificar seu Grampo no Lula, mas em desrespeito a Dilma mencionando a queda de Nixon, esquece que o mesmo Nixon foi justamente deposto por colocar Grampos de escuta telefônica na Sede, o QG do Partido Democrata, sendo ele um Republicano. Um pouco de refresco de história!
é bom veicular por aqui, mas podem-se ver semelhantes
mas podem-se ver semelhantes análises nalguns artigos de jornal, de alguns autores, pela web, outros blogs também, e nalguns programas de debate e entrevistas nalguns canis de televisão [ inclusive alguns que tem gente que não vê e não gostou… por achar que são programas televisivos predominantemente de direita, e são, mas há concessões nesses caras que surpreendem. Eu vejo, mas não sei se posso citá-los aqui: a galera vai me chamar de traíra, de equivocado, etc, etc. :-)) ]
Não é preciso ser psicanalista.
Ótima entrevista, com
Ótima entrevista, com críticas pontuais e civilizadas.
Moro cometeu crime, diz ministro Marco Aurélio
Moro deixou de lado a lei e cometeu crime, diz Marco Aurélio Mello, do STF
Por Fernando Brito · 20/03/2016, no Tijolaço
http://tijolaco.com.br/blog/moro-deixou-de-lado-lei-e-cometeu-crime-diz-marco-aurelio-mello-do-stf/
Entrevista explosiva do Ministro Marco Aurelio Mello ao site Sul 21.
Sérgio Moro, diz ele ” simplesmente deixou de lado a lei” e praticou “crime, está na lei” ao divulgar dos grampos feitos sobre Dilma Rousseff.
Sem mais palavras.
Escancaradamente.
Leia:
Sul21: Algumas decisões do juiz Sérgio Moro vêm sendo objeto de polêmica, como esta mais recente das interceptações telefônicas envolvendo o ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva e a presidenta Dilma Rousseff. Como o senhor avalia estas decisões?
Marco Aurélio Mello: Ele não é o único juiz do país e deve atuar como todo juiz. Agora, houve essa divulgação por terceiros de sigilo telefônico. Isso é crime, está na lei. Ele simplesmente deixou de lado a lei. Isso está escancarado e foi objeto, inclusive, de reportagem no exterior. Não se avança culturalmente, atropelando a ordem jurídica, principalmente a constitucional. O avanço pressupõe a observância irrestrita do que está escrito na lei de regência da matéria. Dizer que interessa ao público em geral conhecer o teor de gravações sigilosas não se sustenta. O público também está submetido à legislação.
Sul21: Na sua opinião, essas pressões midiáticas e de setores da chamada opinião pública vêm de certo modo contaminando algumas decisões judiciais?
Marco Aurélio Mello: Os fatos foram se acumulando. Nós tivemos a divulgação, para mim imprópria, do objeto da delação do senador Delcídio Amaral e agora, por último, tivemos a divulgação também da interceptação telefônica, com vários diálogos da presidente, do ex-presidente Lula, do presidente do Partido dos Trabalhadores com o ministro Jacques Wagner. Isso é muito ruim pois implica colocar lenha na fogueira e não se avança assim, de cambulhada.
Sul21: Os ministros do Supremo, para além do que é debatido durante as sessões no plenário, têm conversado entre si sobre a situação política do país?
Marco Aurélio Mello: Não. Nós temos uma tradição de não comentar sobre processos, nem de processos que está sob a relatoria de um dos integrantes nem a situação política do país. Cada qual tem a sua concepção e aguarda o momento de seu pronunciar, se houver um conflito de posições. Já se disse que o Supremo é composto por onze ilhas. Acho bom que seja assim, que guardemos no nosso convívio uma certa cerimônia. O sistema americano é diferente. Lá, quando chega uma controvérsia, os juízes trocam memorandos entre si. Aqui nós atuamos em sessão pública, que inclusive é veiculada pela TV Justiça, de uma forma totalmente diferente.
Sul21: A Constituição de 1988 incorporou um espírito garantista de direitos. Na sua avaliação, esse espírito estaria sob ameaça no Brasil?
Marco Aurélio Mello: Toda vez que se atropela o que está previsto em uma norma, nós temos a colocação em plano secundário de liberdades constitucionais. Isso ocorreu, continuo dizendo, com a flexibilização do princípio da não culpabilidade e ocorreu também quando se admitiu, depois de decisão tomada há cerca de cinco antes, que a Receita Federal, que é parte na relação jurídica tributária, pode ter acesso direto aos dados bancários.
Sul21: A expressão “ativismo jurídico” vem circulando muito na mídia brasileira e nos debates sobre a conjuntura atual. Qual sua opinião sobre essa expressão?
Marco Aurélio Mello: A atuação do Judiciário brasileiro é vinculada ao direito positivo, que é o direito aprovado pela casa legislativa ou pelas casas legislativas. Não cabe atuar à margem da lei. À margem da lei não há salvação. Se for assim, vinga que critério? Não o critério normativo, da norma a qual estamos submetidos pelo princípio da legalidade. Ninguém é obrigado a fazer ou deixar de fazer alguma coisa senão em virtude de lei. Se o que vale é o critério subjetivo do julgador, isso gera uma insegurança muito grande.
Sul21: Esse ativismo jurídico vem acontecendo em um nível preocupante, na sua opinião?
Marco Aurélio Mello: Há um afã muito grande de se buscar correção de rumos. Mas a correção de rumos pressupõe a observância das regras jurídicas. Eu, por exemplo, nunca vi tanta delação premiada, essa postura de co-réu querendo colaborar com o Judiciário. Eu nunca vi tanta prisão preventiva como nós temos no Brasil em geral. A população carcerária provisória chegou praticamente ao mesmo patamar da definitiva, em que pese a existência do princípio da não culpabilidade. Tem alguma coisa errada. Não é por aí que nós avançaremos e chegaremos ao Brasil sonhado.
Sul21: Como deve ser o encaminhamento da série de ações enviadas ao Supremo contestando a posse do ex-presidente Lula como ministro?
Marco Aurélio Mello: Eu recebi uma ação cautelar e neguei seguimento, pois havia um defeito instrumental. Nem cheguei a entrar no mérito. Nós temos agora pendentes no Supremo seis mandados de segurança com o ministro Gilmar Mendes e duas ações de descumprimento de preceito fundamental com o ministro Teori Zavaski, além de outras ações que tem se veiculado que existem e que estariam aguardando distribuição. Como também temos cerca de 20 ações populares em andamento.
No tocante aos mandados de segurança, a competência quanto à medida de urgência liminar é do relator. Não é julgamento definitivo. Quanto à arguição de descumprimento de preceito fundamental, muito embora a atribuição seja do pleno, este não estando reunido – só teremos sessão agora no dia 28 de março – o relator é quem atua ad referendum do plenário.
Temos que esperar as próximas horas. A situação se agravou muito com os últimos episódios envolvendo a delação do senador Delcídio e a divulgação das interceptações telefônicas. Não podemos incendiar o país.
Filho pródigo
Se não me engano, Tales é filho de Aziz Ab’Saber, um grande e respeitado cientista social brasileiro! As obras de ambos são profundas e corretas.
Mais um que continua no auto-engano
Em que pesem o academicismo. certa erudição e a tentativa de compreender (e explicar) a figuar política de Lula e sua oposta (a de Dilma), o autor comete, reiteradamente, o auto-engano que já identifiquei em outros.
Reparem no trecho a seguir.
“Eu sempre acreditei que a Operação Lava Jato estava indo em um caminho bom, porque colocou na cadeia algumas das maiores fortunas do país ajudando a quebrar o pacto Capital e Estado que sempre existiu. Contudo, a partir de quarta-feira com os grampos feitos e divulgados pela imprensa, ficou claro que o Moro, que até então tinha uma posição centrada na técnica e legitimidade do poder judiciário, fez ações claramente políticas.”
Caminho muito bom para quem, cara pálida?
Foi apenas a partir da quarta-feira, 16 de março de 2016, que a Lava Jato atravessou o rubicão?! Ora, ora, há mais de um ano vários leitores atentos e observadores, além de jornalistas e analistas de mídia, juristas, professores, estudiosos e intelectuais de áreas diversas chamam a atenção para a descarada atuação político-partidária dos agentes da Lava Jato (PF, MPF e PJ, este sobretudo por meio de sergio moro), sempre insuflados pelo PIG e pelos partidos de oposição; não se pode esquecer que articulistas e leitores já demonstraram que o Alto Comando Nacional da Lava Jato (MPF, na figura do PGR) é, na verdade, uma sucursal do Alto Comando Internacional, quando levamos em conta os intereeses econômicos e geopolíticos dos EUA na América Latina. Aquela viagem de Janot(a) eoutros procuradores do MPF aos EUA, para municiar autoridades estadunidenses com informações contra a Petrobrás, além de tomar instruções sobre quais empresas, setores e pessoas investigar (relevante destacar que os procuradores do MPF se encontraram com uma agente que atuava em defesa de empresas estadunidenses da área nuclear); pouco tempo depois, o vice-almirante e presidente licenciado da Eletronuclear, o cientista Othon Luiz pinheiro da Silva, foi mandado encarcerar por sergio moro. Othon é simplesmente o coordenador do programa nuclear brasileiro e responsável pelo desenvolvimento das ultra-centrífugas para enriquecimento de urãnio (tecnologia que só Brasil detém). Nem é preciso falar que a Lava Jato é uma sabotagem não só ao governo brasileiro, mas sobretudo ao setor energético brasileiro, com destaque para a Petrobrás, cujas reservas descobertas no pré-sal atiçaram os interesses das petrolíferas estadunidenses e européias e do governo dos EUA, que mandou reativar a 4a Frota, assim que a Petrobrás e o governo brasileiro anunciaram a descoberta das imensas reservas petrolíferas na camada pré-sal.
Esse auto engano e esse acordar tardio da intelectualidade esquerdista ou progressista adiaram a reção das massas e dos que defendem a Democracia. Só agora, com o jogo quase perdido, é que esse pscicanalista percebeu a farsa da Lava Jato? Assim como o ódio, o auto-engano cega muitas pessoas, principalmente do meio acadêmico e jornalístico.
Exatamente isso. O texto
Exatamente isso. O texto empaca quando elogia a lava jato e se surpreende somente com o último acontecimento, o caso dos grampos. Fica a impressão que ele não acompanhava muito a situação até Moro incendiar de vez a CF.
Não é culpa do PT!!!!!!
Não entendo o PT não ter lutado contra a corrupção quando o maior motivo para o impeachment é justamente este, os politicos com medo da independencia da policia federal e judiciario. AGORA O PT É CULPADO POR ESSA ESCÓRIA FACISTA JOGAR O JOGO SUJO? Eles tem total liberdade para isso porque o PT agiu correto mesmo indicando um ministro do supremo, um juiz negro e todos sabem o resultado,
boa entrevista…
pegou bem
boa entrevista…
pegou bem os equivocos do moro….