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Por Sergio
Nassif, que tal dar uma olhada no verdadeiro absurdo em que se transformaram (ou sempre foram?) as tão afamadas Normas da ABNT (Associação Brasileira de Normas Técnicas, responsável pela normatização no país).
Mudam toda hora, às vezes trocando virgula por ponto e Sigla por abreviatura…
Por Ricardo
Olá,
Sobre este assunto posso falar da minha área de trabalho. Em meus projetos trabalho com normas européias para máquinas-ferramentas e sei bem o que elas significam em termos de dor de cabeça para os projetistas.
Agora, uma vez respeitadas e realizadas num primeiro projeto, não vejo muitos problemas em manter os produtos em conformidade com estas normas. O primeiro passo é sempre o mais trabalhoso, mas uma vez que estas normas e diretrizes forem compreeendidas e implementadas a manutenção de um padrão é relativamente fácil.
Estas normas européias mudam sim, só que as mudanças tem prazos decentes e períodos de transição realistas. Tambem são discutidas em vários grupos de trabalho antes de vigorar. Alem disso não se trata de mudanças radicais e sim incrementais (pelo menos nesta área específica). O “truque” aqui é se manter informado. Se afiliar a uma associação tambem ajuda bastante para se manter “antenado”.
Não lido com freqüência com normas da ABNT. Na minha área elas praticamente só ratificam as normas internacionais vigentes e não me recordo de nenhum “exotismo” em relação aos padrões internacionais.
Por Fernando M.A.
Estou aqui provavelmente no lado oposto da maioria, pois tenho a função de garantir que algumas normas da ABNT-NBR sejam cumpridas, portanto vejo pelo outro lado sempre.
Concordo com quem diz que o preço das normas são um absurdo, da forma que são feitas, algumas sendo a maior parte traduções, o preço deveria ser bem menor.
No que faço é espantoso o número de engenheiros e arquitetos que simplesmente não sabem a NBR que trabalham (alguns a mais de dez anos), cometendo o mesmo erro, coisas como distânciar equipamentos um metro da parede numa área vazia de cem metros quadrados! Tentando as aprovações e liberações no jeitinho. As vezes isso parece mais parte do analfabetismo do nivel superior do brasileiro, no qual não quer compreender e ler sobre o que trabalha, usando a improvisação sempre.
Sobre a fiscalização, retirando a esfera federal (que não sei), as demais demoram alguns anos para implantar na prática, simplesmente por que recai no absurdo da falta de verbas em comprar versão mais atualizado em quantidade para ser discutida para saber o que é alterado, que também leva tempo em fazer, pois não se pode ignorar o direito adquirido, ou seja, para fiscalizar é necessário saber tanto a norma nova como a antiga.
Além de tudo isso, as atuais normas NBR estão saindo mais ao estilo da ISO, que anda mudando o conceito de normas, fazendo algo mais flexivel para encaixar melhor em cada caso, passando de especifica para geral, o que muitos podem não estar entendendo, a mudança de foco.
Por Jonas Paulo Negreiros
Estranhei a afirmação que as normas da ABNT favorecem monopólios ou oligopólios.
Colaborei um bom tempo com o CB-3, Comitê Brasileiro de Eletricidade, e posso afirmar que o fórum ABNT é o mais democrático possível.
O fórum contava com produtores (os mais interessados), consumidores (Procom) e neutros (Instituto de Engenharia Elétrica da USP), mas o alvo final sempre foi o consumidor.
Vou dar um exemplo:
Na época, era muito comum encontrar nos jornais anúncios de amplificadores ou rádios “exibindo” potências de 10 a 100 watts, dependendo do “método” de medição…
Trabalhamos para “uniformizar” os métodos de medição da potência de áudio PMPO – peak musical power output – potência musical de saída, ou mais conhecida pelo público como PMPO – potência marketeira para otários.
Apesar de todo esforço empreendido, a norma final ficou cheia de falhas conceituais. Para o bem geral da nação, o trabalho foi rejeitado pela presidência da ABNT, que solicitou o aperfeiçoamento da norma.
A bolha do PMPO continuou crescendo, até o dia que explodiu por si mesma.
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No Brasil, infelizmente as
No Brasil, infelizmente as leis e regras são para favorecer a elite, o aço para construção civil, tem normas específicas que servem apenas nosso Brasil, favorecendo o monopólio, Acellormittal e Gerdau, e votorantim, com pequena parcela de menos de 10%, os três totalizam aprox. 98%. Impossibilitando a importação, que eu desconheço nos 15 anos de mercado. Tornando o aço brasileiro, como os juros nominais pagos pelo governo via copom Bacen, como os mais caros do mundo, favorecendo poucas famílias, elogiada e premiada pela midia ecônomica. Desta forma qualquer capiau é bom administrador, pois o sistema o favorece escandalosamente….
(Nassif, nao tenho ideia do
(Nassif, nao tenho ideia do que sejam ABTN e TFP!)
Olá,
Sobre este assunto posso
Olá,
Sobre este assunto posso falar da minha área de trabalho. Em meus projetos trabalho com normas européias para máquinas-ferramentas e sei bem o que elas significam em termos de dor de cabeça para os projetistas. Agora, uma vez respeitadas e realizadas num primeiro projeto, não vejo muitos problemas em manter os produtos em conformidade com estas normas. O primeiro passo é sempre o mais trabalhoso, mas uma vez que estas normas e diretrizes forem compreeendidas e implementadas a manutenção de um padrão é relativamente fácil.
Estas normas européias mudam sim, só que as mudanças tem prazos decentes e períodos de transição realistas. Tambem são discutidas em vários grupos de trabalho antes de vigorar. Alem disso não se trata de mudanças radicais e sim incrementais (pelo menos nesta área específica). O “truque” aqui é se manter informado. Se afiliar a uma associação tambem ajuda bastante para se manter “antenado”.
Não lido com freqüência com normas da ABNT. Na minha área elas praticamente só ratificam as normas internacionais vigentes e não me recordo de nenhum “exotismo” em relação aos padrões internacionais.
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A ABNT, ao contrário do que
A ABNT, ao contrário do que muitos acreditam, não é uma entidade governamental. A elaboração e manutenção de suas normas é feita por voluntários, sem nenhum auxílio financeiro. Portanto, na maior parte das vezes estas normas são elaboradas pelos próprios fabricantes, que obviamente tem interesses comerciais na normalização (por exemplo do aço). Porém, os grupos de trabalho são abertos a participação de qualquer pessoa ou organização interessada e, antes de sua publicação, as normas ficam a disposição no site da ABNT para consulta púbica, onde qualquer pessoa pode sugerir, discordar ou questionar do texto proposto. Infelizmente o número de comentários de cada norma é ridículo, quando é diferente de zero!
Como em muitas outras áreas, nós brasileiros criticamos as leis, normas, regras e procedimentos que nos são impostos, mas não temos a vontade ou iniciativa de participar de sua elaboração, defendendo nosso ponto de vista e nossos interesses.
Não estou defendendo a ABNT, cujas normas são caras e, em muitos casos, absurdas. Apenas propondo que paremos de reclamar e façamos nossa parte para melhorar esse país.
ps.: Poucos ainda sabem, mas para os profissionais e empresas registrados no CREA as normas ABNT são vendidas pela metade do preço ou podem ser consultadas nas sedes dos CREAs gratuitamente.
Muitas normas internacionais, como a ASME, tem revisões anuais e novas edições completas a cada 3 anos, muitas vezes trocando vírgulas ou a formatação do texto.
O que o Estado brasileiro
O que o Estado brasileiro mais gosta é de mudar as regras! Vejam quantos planos de financiamento (agrícola, de habitação, ou o que seja) existem e como mudam as regras constantemente. Depois esticam prazos, mudam alíquotas, mudam regras de inclusão, etc. E as aposentadorias? Tem muitas regras e mais exceções! Os servidores públicos perdem muito tempo ajustando e corrigindo o que passou, quando deveriam estar otimizando o trabalho para o futuro!
De que normas específicas o
De que normas específicas o Sérgio está falando? Que a ABNT têm normas desde cimento até brinquedos
Pelo menos no meu segmento –
Pelo menos no meu segmento – construção civil – é notória o predominio dos fabricantes de insumos nas normas da ABNT.
Da minha estreita visão deste
Da minha estreita visão deste assunto, posso afirmar que a ABNT é que garantiu que o curso de datilografia que fiz a mais de 40 anos esteje em plena validade no teclado que digito hoje.
Falando nisso, no tempo da máquina de escrever, nunca usei a trema. No computador é o word que coloca pra mim. Agora ele vai ter que perder essa mania.
Não sei como está hoje em
Não sei como está hoje em dia, mas no meu tempo de atividade em controle de qualidade de materiais para uso em geração e distribuição de energia, época da construção de Itaipu, as normas da ABNT eram traduções ao pé da letra das normas da ASTM…até ensaios com temperatura ambiente de 30 graus negativos eram mantidos.
Mas o Fernando tem toda razão no que diz…depende de nós, dos físicos, dos químicos, dos engenheiros e outros que estão por aí na ativa ! entristece saber que, até hoje, qualidade não é prioridade! mas devo estar desatualizado, assim espero !!!
Estou aqui provavelmente no
Estou aqui provavelmente no lado oposto da maioria, pois tenho a função de garantir que algumas normas da ABNT-NBR sejam cumpridas, portanto vejo pelo outro lado sempre.
Concordo com quem diz que o preço das normas são um absurdo, da forma que são feitas, algumas sendo a maior parte traduções, o preço deveria ser bem menor.
No que faço é espantoso o número de engenheiros e arquitetos que simplesmente não sabem a NBR que trabalham (alguns a mais de dez anos), cometendo o mesmo erro, coisas como distânciar equipamentos um metro da parede numa área vazia de cem metros quadrados! Tentando as aprovações e liberações no jeitinho. As vezes isso parece mais parte do analfabetismo do nivel superior do brasileiro, no qual não quer compreender e ler sobre o que trabalha, usando a improvisação sempre.
Sobre a fiscalização, retirando a esfera federal (que não sei), as demais demoram alguns anos para implantar na prática, simplesmente por que recai no absurdo da falta de verbas em comprar versão mais atualizado em quantidade para ser discutida para saber o que é alterado, que também leva tempo em fazer, pois não se pode ignorar o direito adquirido, ou seja, para fiscalizar é necessário saber tanto a norma nova como a antiga.
Além de tudo isso, as atuais normas NBR estão saindo mais ao estilo da ISO, que anda mudando o conceito de normas, fazendo algo mais flexivel para encaixar melhor em cada caso, passando de especifica para geral, o que muitos podem não estar entendendo, a mudança de foco.
“Além de tudo isso, as atuais
“Além de tudo isso, as atuais normas NBR estão saindo mais ao estilo da ISO, que anda mudando o conceito de normas, fazendo algo mais flexivel para encaixar melhor em cada caso…”
Haja visto o caso do formato OOXML, da Microsoft.
Contra todos os argumentos técnicos, foi aprovado como padrão ISO. A lista de irregularidades (registradas no http://noooxml.org) mostra como a Microsoft generalizou comportamentos inaceitáveis de pressão, favorecimento e corrupção para fazer passar a proposta.
A imagem da ISO foi seriamente abalada.
ASME é a alma da ABNT.
O
ASME é a alma da ABNT.
O incrível é que não há na ABNT nenhuma menção para Sistema de Tolerância Dimensional e Geométrica (vulgo GD&T).
Permita-me discordar num
Permita-me discordar num ponto, Fernando…a meu ver não é bem falta de interesse da turma de nível superior, mas sim falta de prioridade para a qualidade que, pelo que pude ver do seu comentário anterior continua valendo até hoje, infelizmente…o que importa é preço baixo e muita saída para que o patrão possa faturar horrores.
Permita-me te contar uma história : uma vez fui chamado por um amigo do peito que tinha entrado de sócio numa fabriqueta de tomadas e interruptores, para opinar, parecer técnico, sobre queda vertiginosa nas vendas…porcaria a gente só compra uma vez, não é mesmo? Mas meu amigo entrou numa de achar que não era questão de qualidade, pois tudo era feito de acordo com as normas, e então pedi para dar uma olhada nos relatórios de ensaios, não só dos elétricos, mas principalmente dos mecânicos, pois havia a novidade dos encaixes por pressão das partes da peça…lembra da dificuldade no início?
Da fabriqueta fui até o local de testes mecânicos, laboratório de uma certa universidade, e pude constatar que tudo estava conforme manda o figurino, bancada de testes toda arrumadinha, e então saí perguntando : você estuda mecânica? – não! E você aí, alguma vez já instalou as tomadas e interruptores de um apartamento? – não! Já fizeram testes neste interruptor que eu trouxe? já! E os fios aí dentro da caixa, sempre são em dois e ficam assim, esticadinhos e espaçados um do outro? Sim! Então tá, faz o seguinte : coloque outro par de fio aí dentro, faça uma emenda de derivação em qualquer um deles, como se a pessoa fosse usar dois módulos de interruptores numa mesma caixa, isole bem, e repita o teste…mas aí é preciso fazer uma ponte aqui para usar uma só fase, disse o eletricista! Tudo bem, faça, conecte os fios e tende fixar os módulos na base…ihhh! tá difícil! E ante a dificuldade, sugeri que ele usasse do jeitinho, uma ajeitada nos fios e mais força…não deu outra : ao invés do click de encaixe ouvimos o crack da quebra das presilhas de pressão, simplesmente por falta de espaço dentro da caixa, detalhe que muitas vezes as normas deixam escapar e é claro que os fabicantes sabem disso….gastar com produtos químicos para melhorar a resistência do material aos esforços mecânicos, nem pensar! – concluiu o meu amigo do peito. Concordo plenamente, acrescentei! E foi por isso que eu te disse no início que porcaria a gente só compra uma vez! rs
Estranhei a afirmação que as
Estranhei a afirmação que as normas da ABNT favorecem monopólios ou oligopólios.
Colaborei um bom tempo com o CB-3, Comitê Brasileiro de Eletricidade, e posso afirmar que o fórum ABNT é o mais democrático possível.
O fórum contava com produtores (os mais interessados), consumidores (Procom) e neutros (Instituto de Engenharia Elétrica da USP), mas o alvo final sempre foi o consumidor.
Vou dar um exemplo:
Na época, era muito comum encontrar nos jornais anúncios de amplificadores ou rádios “exibindo” potências de 10 a 100 watts, dependendo do “método” de medição…
Trabalhamos para “uniformizar” os métodos de medição da potência de áudio PMPO – peak musical power output – potência musical de saída, ou mais conhecida pelo público como PMPO – potência marketeira para otários.
Apesar de todo esforço empreendido, a norma final ficou cheia de falhas conceituais. Para o bem geral da nação, o trabalho foi rejeitado pela presidência da ABNT, que solicitou o aperfeiçoamento da norma.
A bolha do PMPO continuou crescendo, até o dia que explodiu por si mesma.
Acho que o Sérgio está se
Acho que o Sérgio está se referindo às normas de texto.
É um absurso a loucura da ABNT. Estava escrevendo minha tese seguindo as normas, uns 6 meses antes de terminar, mudam e teria que refazer, mas não o fiz.
Não se pode ficar mudando direto formas de citar livros, artigos, etc, isto prejudica muito quem escreve, pois além do stress normal da conclusão de um trabalho tem que ficar vendo se o texto está todo normatizado.
Quando meus alunos me perguntam qual norma devo seguir, sugiro que escolham a que lhes parecer melhor, não necessariamente a ABNT, e depois que escolher, não mude mais.
ABNT cada vez mais parece-me
ABNT cada vez mais parece-me um grande golpe de oportunismo. Há algum tempo, eu supunha que esse negócio era uma autarquia federal e as normas tinham alguma impositividade jurídica.
Não, é um negócio de vender normas, com a complacência da igreja acadêmica.
É óbvio que deve haver tais tipos de normatização. Todavia, as tais mudanças de uma vírgula para um ponto, de três em três meses, acontecem mesmo.
Seria apenas falta de seriedade, se não fosse pago.
Quanto às normas de
Quanto às normas de publicações científicas, creio que o CNPq e o Capes deveriam normatizar. É comum que cada universidade adquira o padrão ABNT, monte sua equipe de professores e produzam um Manual próprio de normas de publicação. Resultado: norma nenhuma!
Continua a falta de padronização. Cada universidade com suas regras particulares. Há casos que conheço em que até o desenho da capa é definido pelo “comitê”.
Nos meus 30 anos de
Nos meus 30 anos de magistério em Escola Técnica , utilizei-me não só
das normas ABNT , como também de material didático de diversas
faculdades e universidades , tais como ITA , USP , Engenharia de São
Carlos , Universidade de Santa Catarina , etc.
Nunca vi nenhum erro ou equívoco grave , apenas pequenas
incorreções .
A questão ponto e vírgula foi disciplinada pela Resolução 12 do
CONMETRO , que aplica o Sistema Internacional de Unidades ; pode-se
ali verificar uma pequena contradição , quanto ao uso dos pontos na
grafia dos números .
De qualquer forma um número qualquer não deve ter pontos , mas
apenas (quando for o caso ) vírgulas ; no Brasil apenas a Editora Abril
segue a regra , que também é rotina em periódicos europeus como o
Le Monde da França , Pátria mãe do Sistema Internacional métrico .
No sistema inglês , ainda em grande uso nos E.U.A. o ponto vale como
vírgula e vice versa .
Quando a academia é acusada
Quando a academia é acusada de auto referente e produtora de nota de rodapé e distribuição recíproca de incenso, não gosta.
Na década de setenta,
Na década de setenta, trabalhei em uma fábrica de fios e cabos para energia e telecomunicações.
A grosso modo, as normas usadas eram americanas e européias( IPCEA, etc.).Os cabos do METRO_RJ, foram fabricados, segundo normas francesas, salvo engano.
Muitos tipos de fios e cabos, estavam sendo fabricados no Brasil pela primeira vez, naquela época, (o milagre econômico) e a ABNT não tendo normas para especificá-los ou inspecioná-los, entrou na tradução de normas internacionais ou adotou algumas das especificações do próprio fabricante.
Não sei como está agora, pois me afastei do setor.Sdc
Pude perceber pra que serve
Pude perceber pra que serve de fato esses órgãos de normalização quando, no ano passado, a Microsoft conseguiu impor na ISO um formato criado por ela como padrão internacional.
A ABNT precisa pagar a luz,
A ABNT precisa pagar a luz, aluguel, funcionários, etc. Ela precisa obter renda, logo ela vende seu produto, que são as normas. A ABNT não é a única entidade que vende as normas que elabora; TODAS são assim. Para saber se uma norma ABNT é cara, tem que comparar com uma norma similar de outra entidade, fazer a conversão da moeda e só depois poderemos dizer se ela é cara. Afinal, não existe o caro sem o barato.
A tradução é o problema mais crônico da ABNT, porque há alguns anos atrás traduzia-se a parte técnica de uma norma estrangeira; hoje traduz-se literalmente, até partes de texto que falam de procedimentos que não existem aqui, e o resultado é uma catástrofe. Ou seja, fruto de nossa dependência tecnológica, o mais fácil é traduzir 100% e pelo que parece não temos profissionais qualificados para fazer uma norma efetivamente brasileira.