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Enviado por: carlos
Nassif,
Sou engenheiro da área industrial, portanto não tenho a menor qualificação para discutir soluções técnicas; também não vou defender a pobrezinha esquerda popular contra os tubarões da mídia – choramingando – se fosse o PT estaria levando chineladas da malvada; a propósito, votei no Lula.
O turn-key – Chave na Mão – não é “porteira fechada” mas sim Pronto para Usar. Alguém acima perguntou “você compraria sua casa Turn Key” ?.O Mundo compra a casa Turn Key, eu e ele também, claro – O apartamento da Gafisa, da Lindenberg ou Cingapura é Turn-key – ou você participa do estaqueamento, concretagem, acabamento?
Todas as obras públicas ou privadas são com valor fechado – e não é pós FHC mas muuuuuito antes. Os contratos “por administração” que faziam a alegria das empresas de projeto e construção com milhões de Homens-hora não existem mais.
Os tais 900 funcionários do Metrô que passaram a 300 não eram 300 fiscais mas uma engenharia própria que não existe em lugar algum. A Embraer, por exemplo, tinha no passado um engenharia civil que projetava os galpões e hangares de sua fábrica totalmente. Hoje é impensável. Os parâmetros mudam – O papel vegetal e tinta nanquim cederam lugar ao Autocad, à Maquete Eletrônica, etc.
Se nos fixarmos nos conceitos antigos ficarem antes do Fusca do Itamar.
Isto não significa, entretanto, que vamos nos entregar de mãos atadas a qualquer Fornecedor. A Fiscalização é o bê – a – bá do negócio: Normas técnicas ABNT e Internacionais, Normas Internas do cliente (Metrô, Petrobras, Infraero, Ford, Fiat, Embraer, etc.)
Se você não tem um corpo fiscalizador próprio existem as Sociedades Classificadoras (mais de 200 anos de existência vindo da área naval); Pergunte à Petrobras, Nuclebras, etc.
Os contratos tem de “cercar” todas as possibilidades e realmente cercam – é assim no Mundo todo.
Agora – se somos tão corruptos que nada, nada funciona então vamos fechar as portas. Se alguém precisar fazer uma cirurgia vá para o Sudão que aqui no HC não sabemos.
Como disse o Nassif, são os mecanismos operacionais que importam – não podemos retroceder 50 anos.
Abraços
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Os colunistas da grande
Os colunistas da grande imprensa escrita estão mantendo um silêncio sobre o buraco do Alckmin que não dá para explicar. O “apagão aéreo” gerou montanhas de comentários dessa fauna midiática. A classe média alta esperando para embarcar em confortáveis aviões cercada por fast foods e restaurantes em aeroportos refrigerados fez os profissionais do opinionismo esgoelarem-se de indignação. Agora, quando vem à tona que as obras de ampliação do metrô paulistano têm sido um circo de horrores há anos, no qual gente vem morrendo e propriedades de dezenas de cidadãos vêm sendo esfaceladas, os profissionais da opinião restringem-se ou a comentários lacônicos ou a um silêncio sepulcral.
Onde estão vocês, ó mestres na arte de meter o bedelho em tudo? Onde estão os sacerdotes da indignação cidadã e seus vaticínios sobre formas de governar? Cadê vossas receitas infalíveis? Onde estão os sentinelas do interesse público, sempre dispostos a execrar os políticos petistas sob “motivos” que freqüentemente não ultrapassam a barreira da subjetividade em um único e mísero milímetro?
Eu digo onde estão: cautelosos, responsáveis, ciosos da obrigação que têm de não fazerem acusações precipitadas (como a de que o governo Lula foi o responsável pela queda do avião da Gol no fim do ano passado), esses paradigmas de responsabilidade não querem se precipitar quanto à contratação da obra da linha amarela do metrô paulistano. E muito menos ousariam fazer com o ex-governador Geraldo Alckmin, que contratou a obra, o que fizeram tantas vezes com Lula, muitas vezes sem evidência nem sequer parecida com a que há de que o tucano é o maior responsável pelo fiasco metroviário.
Onde anda essa turma, hein? Que aconteceu com sua impetuosidade? Desse jeito, vão acabar dizendo que sua indignação é seletiva. Quanta maldade, não? Esses “petistas”…
Parabéns Carlos, pela clareza
Parabéns Carlos, pela clareza cristalina de seus argumentos.
Essa tragédia tem que servir para alguma coisa positiva. Acho que os engenheiros brasileiros, através de suas entidades de classe, estão num silêncio muito constrangedor diante dos fatos que vimos até agora, sobre essa obra e outras citadas nos diversos comentários.
Se tudo for feito em nome apenas do lucro, em detrimento da qualidade, onde vamos parar? Vamos todos afundar numa imensa cratera?
Alias, esta vai para os
Alias, esta vai para os petistas q ficam postando-se de vitimas, e o caso de Alcantara ou mesmo o acidente do Gol? a tal midia “malvada” foi leviana c/ o gov. federal ou os petistas? fala serio… deixem de ganhar sei-la-o-que atraves de tragedias como essa.
Nassif, no artigo da Folha, o
Nassif, no artigo da Folha, o Plínio demonstrou que o contrato celebrado pela administração Alckmin foi inconveniente. Essa modalidade de contrato (turn key), segundo ele, pode ser adequado dependendo das circunstâncias. Textualmente: “Dependendo das circunstâncias, esse tipo de contrato pode ser adequado, mas, no caso de uma obra do porte e da complexidade de uma via subterrânea de metrô, é evidentemente inconveniente.” O Plínio sustenta que o pessoal do órgão estatal dispõe de quadro técnico competente para gerenciamento da obra. Essa é a grande questão! No caso do “turn key”, segundo ele, as empresas contratadas não têm a visão do conjunto. O que explicaria, no meu ponto de vista, o lamentável descaso com as normas de seguranças, sobretudo no entorno do canteiro de obras.
Outro ponto sobre o qual tenho muitas dúvidas, e, como cidadão, embora desconhecendo questões técnicas, gostaria de saber, é o porquê do tatuzão ter sido preterido. O outro sistema, se permitirem o comentário de um leigo, é de altíssimo risco. Ora, as escavadeiras abrem o dito cujo e as rachaduras que vão surgindo são então concretadas. O tatuzão perfaz 14/mts por hora e o outro somente 2. No final das contas, o custo do tatuzão seria menor do que o do outro sistema? Certo? E muito mais seguro? Certo? Não consigo me conformar com o sistema que está sendo usado. Cutucam o dedão do pé do Gigante, enfiam-lhe um prego e ficam rezando pra que ele não dê um chute de revide.
Nunca vi tanta lucidez.Tudo é
Nunca vi tanta lucidez.Tudo é muito bom. Ainda bem que existe este blog e é um conforto os comentários.
Cade a mídia???????(grande)
Realmente se , por
Realmente se , por hipóteses, fossemos tão corruptos , não haveria contrato ou forma de trabalhar que funcionasse. o Metrode São Paulo é o maior do Brasil e funciona de forma muito satisfatória. Em termos práticos : sem problemas. Ao que sue saiba este é o primeiro acidente de vulto ocorrido com uma obra de alta complexidade que no Brasil já foi feita tardiamente. Alguém sabe desde quando Buenos Aires tem metro?
Bem lembrado por um leitor:
Bem lembrado por um leitor: onde estão as entidades de classe dos profissionais envolvidos? Eu posso ter perdido alguma coisa, mas por enquanto náo vi sinal do CREA, que diga-se de passagem, náo é lá uma entidade muito respeitada pelos próprios profissionais associados.
E ninguém da “imprensa” vai
E ninguém da “imprensa” vai procurar o sr. Alkmin? No mínimo, ele tem umas duas ou três palavras a dizer, vocês não acham? Fiquei sabendo que esse foi o décimo-primeiro acidente na linha 4 do metrô em dois anos. E nas barbas das redações da Folha, Estadão e Veja. E nem uma linha foi escrita. Era só olhar pela janela. Nem precisaria mandar repórter.
Nassif, agora que percebi que
Nassif, agora que percebi que está faltando algo básico nesta discussão: ler o contrato. Vamos atrás.
Quem está falando em
Quem está falando em retroceder 50 anos? Os parâmetros mudam, mas competência, seriedade, HONESTIDADE devem ser praticados em qualquer época, independentemente se com tinta nanquim ou uma hpdeskjet. No mundo todo, os contratos “cercam” todas as possibilidades, como numa aposta do jogo do bicho. Parece não ser o caso do contrato assinado pelo sr. Alkmin com o Consórcio construtor. De fato, comprei minha casa depois de pronta. Mas ela não ruiu durante a construção. E quanto à corrupção, cada um fala por si. Só pra terminar: tenho dois carros. Um deles é um fusca. É o meu preferido. Nunca me deixou na mão…
Turn Key ou não Turn Key,
Turn Key ou não Turn Key, alguém tem que ser responsável pela catástrofe. Fala-se que os tempos mudaram e que o Estado tem que ser privatizado mesmo e fim de papo!… Ocorre que se esta catástrofe ocorresse em países como os EUA, Alemanha ,França, etc…, tanto os reponsáveis pela contratação (Estado de São Paulo) como os reponsáveis pela construção já teriam sido responsabilizados , enquanto aqui no Brasil o que se faz é deixar o tempo passar para deixar tudo como está. Enquanto isso os familiares
das pessoas mortas, receberão
uma indenização muito aquém da que teriam direito se o ocorrido fosse em um
dos países acima. Daqui alguns dias as contrutoras continuaram as escavações da mesma forma que estavam fazendo e a nossa “justiça” irá começar com um joguinho de liminares que não levará a lugar nenhum. Se pretendem realmente modernizar este país comecem pelo Judiciário, porque sem punição devida nesse e em outros episódios, as coisas continuaram do jeito que está.
Olá,
Sou um leigo total em
Olá,
Sou um leigo total em engenharia. Por isso não posso pensar em discutir causas técnicas para o desastre. Porém, o que mais me incomoda nessa hora é o mau-caratismo intelectual de gente como o sr. Plínio de Arruda Sampaio, os sindicatos dos metroviários ou mesmo o ministério público. Parecem um bando de abutres que aproveitam a desgraça alheia para dar sua faturadinha. Não dá para levar a sério quem começa a discussão com tamanha parcialidade. Qualquer coisa que lembre iniciativa privada é satanizada a priori.
Ninguém sabe nada ainda, tudo é especulação, mas já se ataca o sistema de licitação, o contrato etc. etc.
Claro que, como todos sabem, as obras públicas no Brasil, incluindo o Metrô, jamais tiveram acidentes, erros, atrasos, desvios etc.
Aliás, para ficarmos só no metrô de SP, alguém já passou pela estação Vila Madalena? A quantidade de infiltrações que havia na plataforma era absolutamente assustadora. A linha verde (Paulista) tem um problema de ruído absurdo – que foram contornados muitos anos depois da inauguração.
Essas estações foram feitas em uma época sem PPPs ou coisas do gênero. O sindicato se manifestou? Claro que não. Como certamente estes mesmos senhores ficariam calados se o governo fosse “de esquerda”, não importa o tamanho do buraco.
Como diria nosso amigo Guevara: “Hay que enburrecerse, pero sin perder la discusión”.
Nao entendo o caro Eduardo
Nao entendo o caro Eduardo Guimaraes. No caso do boeing, a leviandade, no comeco, foi para os pilotos americanos. E nao foi soo a midia (excecao a alguns jornais como a “terrivel” FSP), o ministro da defesa acusou feio os pilotos. Depois de um tempo, qdo pintou o apagao aereo ee q comecou a criticar a atuacao do governo(merecidamente, eu acredito). Acho q a midia fez o papel dela… ou vc acha q as criticas foram injustas e as filas e atrasos nao ocorreram? q o sistema esta uma beleza e c/ou entao acredita q foi tudo fabricacao pela midia?
ps: sumiu um post meu… mas no geral dizia q concordava c/ o caro Carlos. So nao entendi pq politizar/partidarizar o assunto.
Mecanismos operacionais
Mecanismos operacionais eficientes devem ser praticados em qualquer época. Nada tem a ver com “retroceder 50 anos”. Quando os romanos criaram os aquedutos, James Watt criou a máquina a vapor, H.Ford a linha de montagem ou agora, quando as “5 Irmãs” constróem a linha 4 do metrô de S.Paulo. Aliás, acho até que há 50 anos, os tais “mecanismos operacionais” eram mais eficientes.
concordo com voce carlos,cada
concordo com voce carlos,cada época tem seus instrumentos para uso, mutos querem voltar ao passado que não é mais possivel.
Caro Nassif,
A mensagem do
Caro Nassif,
A mensagem do Carlos me parece bastante sóbria.
Porém acredito que a única etapa de uma obra que deva estar sob o controle absoluto do estado é o Projeto, independente da modalidade de contratação da obra.
Ninguém abre mão, seja agente privado ou público do que se quer ter como produto final. Para seguir no exemplo do Carlos, até quando se compra um apartamento “chaves na mão”, a construtora vende antes da obra, um projeto com especificações de materiais e acabamentos, garantia temporal de qualidade de execução, etc. Você compra piso de granito tijuco preto e não recebe se vier caquinho cerâmico no piso da sua sala. Ademais, as amarrações com as normas técnicas brasileiras e internacionais, manual dos fabricantes, etc depente dos projetos e seus apêndices, como memoriais descritivos, memórias de cálculos, normas de executação.
Pode parecer uma obviedade isto que estou escrevendo, mas não se esqueça que ainda ninguém levantou a lebre da qualidade do projeto da Linha Amarela. As empreiteiras adoram pressionar projetistas para baratear custos de execução das obras.
Quem mais utiliza as PPPs, é
Quem mais utiliza as PPPs, é a grande mídia. Fica bem claro agora…..
PERFEITOiii
PERFEITOiii
É verdade! O turn key não é
É verdade! O turn key não é pós FHC, isto todos nós sabemos, “cara pintada”, assim como a corrupção ( mensalinhos e mensalões), o apagão aéreo, e muitos outros também não são pós-Lula, mas inerentes a nossa cultura desde o surgimento dos Portugueses já controlados e comandados pelos ingleses.
Até parecesse que os mecanismos operacionais existem por si mesmos. Vocês agem como os pais da ideologia, a produzem, se beneficam dela em todos seus discursos, mas negam que ela exista…, querendo dar uma de “objetivistas” “tecnicistas”, características dos “intelectualóides” donos da verdade….
Aja paciência!!!!
Caro Eng. Carlos,
sua
Caro Eng. Carlos,
sua argumentação em defesa da forma de contrato das obras do metrô, me interessaram como reflexo de sua formação. Assim são formados os engenheiros/administradores no Brasil. Talvez isso mude em “n” anos, quando responsabilidade social seja o parâmetro de eficiencia. Uma outra longa discussão.
Sua declaração de voto não o exime da argumentação tecnocrata em defesa da forma de contrato, que delega aparentemente todo o poder às empreiteiras, e nenhuma responsabilidade ao estado. Fato é que a porcaria que fizeram caiu, matou gente inocente e vai ficar tudo por isso mesmo, porque quem deveria ter a responsabilidade com a sociedade está de calça arriada, gerenciado por um tanga frouxa. Até mesmo os elementos para investigação serão fornecidos pelo consórcio, pois o local do acidente não foi isolado e nem as obras embargadas. A propósito, quanto à modernidade administrativa da qual o Eng. é apólogo, prefiro a eficácia dos métodos não de 50 anos atrás, mas as dos construtores das pirâmides, que ainda não despencaram. Não considerando a função social, mas apenas a eficácia técnica, como ensinam em nossas escolas.
Um abraço e continue evoluindo como ser humano.
O post ee bom, mas ja vai
O post ee bom, mas ja vai comecando c/ o papo de vitimizacao do PT. Acho q partidarizar/politizar o assunto soo emburrece a discussao. Tirando esta passagem, a posicao do caro Carlos ee bem lucida, pois estamos numa era onde a tecnologia e ciencia estao bem mais especializadas. A unica maneira do estado de arcar c/ todas as obras (incluindo os de infra-estrutura) neste sistema, ee atraves destas licitacoes. Nao vejo outra alternativa, jaa q o modelo do tal Estado grande falhou na URSS. Porem, tem q haver fiscalizacao e penalidades p/ infracoes.
Mais claro que o comentário
Mais claro que o comentário do leitor Carlos,somente a matéria do sempre lúcido Plínio de Arruda Sampaio,que no blog,fala sobre a irresponsabilidade de assinar-se um contrato turn-key,quando a obra em questão é a extensão de uma linha metropolitana,em uma área tão delicada como esta sob um rio,e num terreno de charque.Não deveria o mesmo tercho ser construído na superfície? Ah! encareceria a obra,e neste contrato o que vale é entregar a obra pronta pra funcionar,né não?Com a palavra os responsáveis(responsáveis?)pela assinatura do turn-key,o consórcio,a defesa civil,que fechou os olhos,quando da assinatura do dito contrato,quando deveria ter sido mais rigorosa,e outras ONGs que só agora estão pondo as manguinhas de fora,agora é tarde demais!
Carlos e Nassif,
Excelente
Carlos e Nassif,
Excelente os argumentos postados pelo Carlos. Cristalino, claro e tão óbvio que nos leva a pensar que:
a. existe imprensa e/ou jornalistas mesmo no Brasil?
b. o buraco do Alckim, do Serra ou de São Paulo, seja lá de quem for, rende tantas noticias na midia escrita, falada e televisada que parece não haver mais nada a se noticiar! À excessão das vitimas e da trag;edia que se abte sobre seus familiares, todo o resto está sendo analisado, avaliado e investigado por elevadas autoridades: IPT, Ministério Público, etc. etc.
Agora, se quisessemos questionar governos e contratos deveriamos começar a entender a lei 8666 (a das licitações) e suas correlatas; o operoso e impressionante trabalho que os interessados (prestadores de serviços em geral) desenvolvem para obter os grandes contratos.
Esse, que tanto se fala, tem um consórcio de 5 empreiteiras se não me engano.
É façil. O País tem pouco mais de 10 grandes construtoras. O ano todo todas elas estão em atividades: uma aqui; outra colá e por afora.
Às vezes, até, tem consórcio……
Finalmente, há muito que se discutir e, sobretudo, desvendar. Como diz a velha máxima: sigam o dinheiro!
Parabéns Carlos!
Parabéns Nassif pelo trabalho que vens desenvolvendo. Choro neles, véio!
Abraços,
Há algum profundo conhecedor
Há algum profundo conhecedor de “turn key” presente? O Carlos seria um deles? Pelo que havia entendido, nesta modalidade, a construtora tem total autonomia para decidir sobre projetos e execução. E, decididamente, não é o que ocorre em lançamentos imobiliários. Neste caso, cada centímetro quadrado da obra, em termos de arquitetura e acabamento, está pré-definido. Ou alguém compra, simplesmente, um apartamento de 3 dormitórios, por exemplo, e pronto? Nas plantas e memoriais, todas as metragens estão definidas, bem como os revestimentos, pontos de elétrica, pontos de hidráulica com , inclusive, especificações de materiais e fabricantes. Se for, então, um Lindenberg, nem se fale. E se o “turn key” é assim, complementado pelos projetos estruturais, de fundação, de elétrica, de hidráulica etc (não disponíveis nos lançamentos de imóveis), ótimo. Viva o “turn key”. Mas será que é assim mesmo?
Abraços.
Profissionais
Alguem disse
Profissionais
Alguem disse que o “Brasil não é para amadores”.
Sem dúvida é para profissionais.
Empreiteiros Profissionais que não conseguem construir.
Jornalistas Profissionais que não conseguem informar.
Politicos Profissionais que não conseguem legislar.
Ladrões Profissionais. Que conseguem roubar mas são pegos na esquina. Tipo Sanguessugas.
Esse texto foi o mais claro e explicativo que encontrei sobre o acidente.
Vejam só, foi preciso um “jornalista amador” para explicar o que os profissionais não conseguiram.
Pode até ser que nosso país seja para Profissionais mas sem dúvida o que mais está faltando é profissionalismo. Só vejo amadorismos.
Nassif,
Parabenize o Engº
Nassif,
Parabenize o Engº Carlos pelo comentário.
Turn Key é muito usado na área de informática, por exemplo tenho uma empresa com vários usuários de internet e desejo criar regras de acesso, defesa da rede contra eventuais intrusos, acessar da minha casa o servidor de banco de dados da empresa, etc. Existem empresas que desenvolvem essa solução para o Contratante porque ele nem imagina como pode fazer isso, ou seja eles fornecem a solução completa e pronta para funcionar. Isso não significa que por parte do Contratante não possa haver uma fiscalização para saber da qualidade, procedência, desempenho dos equipamentos e softwares usados no processo.
A questão como colocou o Carlos é a fiscalização é aí que reside o sucesso ou insucesso da coisa.
Pelo que entendi, a grosso modo, o que o governo estadual fez foi:
Queremos uma linha que vá de A até X, que comportará zilhões de passageiros, que tem que ter N estações. Tem que estar operando em 4 anos. Vamos pagar xislhões de reias por isso. Vocês são responsáveis por tudo, segurança, qualidade, mão de obra, materiais, etc. Sem uma devida e séria fiscalização. Permitindo que a Concessionária, como noticiou a Folha, que
bem, já que não obtive
bem, já que não obtive resposta lá em baixo, trago cá para cima.
tenho uma pergunta ao Joaquim Brandão Corr. Por que o metro não aceitou a proposta do consórcio de rebaixar em 15 metro o túnel para fugir das rochas fragmentadas, mantendo o método do tatuzão? Pelo dilatamento do prazo? Pode até ser. E, nesse caso, foi irresponsável em aceitar o metodo NATM, que não estava previsto nos estudos do IPT. Mas pelo aumento de custo? Como assim, se quem arca com o custo é o consórcio?? O metro preocupado com o aumento do custo da obra, sendo que no modelo de turn key, fecha-se um pagamento independentemente de haver ou não aumento de custos não previstos. Não entendo.
Paulo, experimente buscar
Paulo, experimente buscar pela Biblioteca da Folha na UOL. Senão, me mande um email que replico.
Na modalidade BOT a
Na modalidade BOT a responsabilidade por danos a terceiros é sim do construtor e quando da operação, do operador.
O preço fixo da obra não significa necessáriamente que ela será mais barata. Cabe a quem contrata discutir preço e especificações da obra por ocasião da assinatura do contrato.
Há algum especialista em
Há algum especialista em “turn key ” presente? Caso a resposta seja afirmativa, respondam-me: é verdade que a empresa contratada goza de grande autonomia para definir e alterar projetos, incluindo o de arquitetura (e respectivos acabamentos), bem como a disposição dos pontos de elétrica e hidráulica? Porque se a resposta for novamente sim, sinto informar ao Carlos, que ninguém compra apartamento no sistema “turn key”. Um Lindenberg, certamente não. Quem sabe, um Cingapura, que, aliás, também é uma obra pública.
Olá, Nassif. Essa história
Olá, Nassif. Essa história toda da está me cheirando pressa destemperada no acúmulo de lucros. É só uma impressão. Como trabalhei em Itaipu dez anos seguidos sei bem o que sejam os planos de metas para alcançar cotas (alturas, diferenças de níveis sempre mais altas). Nesses casos, se não existir uma fiscalização eficiente há o risco do lucro engolir o ser humano.
Cabe na cabeça de alguém que um contrato sensato e honesto possa prever supervisão da própria prestadora de serviço, no caso o consórcio. Não é isso? Uma pena que ainda aceitemos critérios a bel prazer dos interessados. Bom, isso lá existe entre pares dos nossos poderes: decisões vantajosas em causa própria.
Sem ser especialista
Sem ser especialista parece-me que a modalidade do contrato está mais para “BOT” (Build-Operate-Transfer), já que obras públicas evidentemente são contratadas quase sempre no sistema “turn-key”, ou seja prontas para uso.
Na modalidade BOT é que aparece o conceito PPP. No BOT quem constroi assume os riscos de custo, danos a terceiros e funcionamento da obra, e em alguns casos até se responsabiliza por obter o financiamento. O construtor pode ser também o operador, que aqui não é o caso. O operador é outro consórcio. O “transfer” significa que ao fim da concessão a linha volta para o outorgante da concessão.
No aspecto custo da obra trata-se de um “fixed-price contract”, preço definido e não sujeito a reajuste.
No Brasil as expressões inglesas costumam ser deturpadas. Tax haven já virou paraíso (heaven) fiscal e Duty-free é free-shop.
Ta belo exemplo da Embraer.
Ta belo exemplo da Embraer. Mas ate onde eu saiba ela fabrica avioes. Nao tendo muito sentido ter engenheiros civis, e sim aeronauticos ou navais (como meu caso). Ja o Metro lida com obras civis. Ou o Carlos imaginaria a Embraer, Boing, Airbus terceirizando os seus engenheiros de projetos avionicos?
Quanto a TI Autocad por exmplo) somente veio para dar subsidios e produtividade ao trabalho do homem, e num setor como em um projeto de engenharia ele nao chega a substituir o ser humano, ela ainda nao tem capacidade de decisao autonoma nesta area.
É de se estranhar que uma
É de se estranhar que uma mega empresa como o metrô de São Paulo tenha assinado um contrato que aparentemente beneficia apenas as empreiteiras. Quando o contratante tem um maior poder de barganha, cabe a ele e não ao contratado ditar as regras do jogo. A contratação de uma empreiteira com material e mão de obra geralmente só vale a pena quando se trata de serviço bruto, principalmente de obras de grande porte. Quando chega no acabamento, é preferível contratar apenas a mão de obra e por empreitada, não por horas trabalhadas. O importante é que o cliente disponha dos meios necessários para impor os seus interesses. O contratante não tinha o direito de fiscalizar a obra? Isso não faz sentido. Essa história ainda está meio nebulosa e prefiro não emitir uma opinião definitiva a respeito. Mas mesmo assim me arrisco a dizer que tem algo de podre no reino da Dinamarca.
Nassif, o CREA-SP existe? Ou
Nassif, o CREA-SP existe? Ou também adotou o “turn-key”?(Aliás, precisamos portuguesar essa expressão, v. não acha?). O povão precisa saber de onde vem a mão que o rouba…
Um grande besteirol esse
Um grande besteirol esse post…trocando em miúdos: “eu acredito no progresso e o mundo é o que é, não há nada a fazer, e contestar é idiotice…”
Um pouco de visão crítica é salutar para a Humanidade…
hehehehehehehe!
Falou…falou
hehehehehehehe!
Falou…falou… e não disse nada !
Faltou fiscalização..
Faltou colocar cabos de aços atirantados prendendo o concreto ao maciço da terra !
Faltou vergonha na cara e ter colocado empresas ou homens para verificar a construção..
Faltou coragem “economica” para o governador exercer o papel para o qual foi eleito (e não verificar o quarda roupa da esposa ou as vendas da Daslu)
Desde quando o papel do computador e ou dos sistemas de automação passaram a substituir a ética, o bom senso e a responsábilidade?
Tomem vergonha na cara!
Algum dos senhores (as)
Algum dos senhores (as) poderia me indicar mais obras publicas executadas atualmente em regime turn-key. Aí sim saberemos o que ocorre nesse pais. Grato.
Usando o exemplo de Carlos
Usando o exemplo de Carlos para a questão dos apartamentos de uma Gafisa serem em turn-key . Fiquei pensando que nenhum destes imóveis até hoje foram construidos em terrenos onde existem casas e passa veículos por cima.
O que acontece em SP
O que acontece em SP parece despertar a pior da iras dos derrotados do PT. O PSDB ficou com Estados que equivalem a 50% do PIB,e 90% da produção tecnológica e científica do País. Em alguns sites estes caras são execrados poir baixam o nívle sem contribuir criativamente para os debates sobre os temas . No fundo parecem curitr o que o PCC fez no passado, e este desastre , mas calkm-se sobre o maior claramente resultado de seguidos contigenciamentos , que resulta no pior resultado de crescimento da história de nossa República ,e na pior crise ética – coisa jamais vista no nível em que aconteceu.
O site do Banco Mundial traz
O site do Banco Mundial traz o projeto de financiamento da linha 4 do metro, com especificações da obra, onde seria usado o shield onde se usaria o NATM, nivel de fiscalização, impactos ambientais e sociais e até detalha os aspectos de custos adicionais com problemas do solo. O contrato foi assinado no início de 2002 e o projeto é de dezembro 2001.
Lembrando que as construtoras farão as obras de infraestrutura, cabendo ao consórcio operador, que não inclui as empresas do consórcio construtor, colocar os trilhos, equipamentos de sinalização e outros, além dos vagões. Logo o que as construtoras estão realizando não é um projeto turn-key, porque óbviamente quando terminarem a obra o metrô ainda não estará pronto para uso. O conjunto do projeto, incluindo a parte da operadora, é que será um projeto turn-key. Num contexto mais abrangente, trata-se de um projeto Build-Operate-Lease a preço (aparentemente) fixo. O projeto inclui seguro contratado pelos construtores principalmente para danos contra terceiros. Que é claro teve seu custo acrescentado ao valor da obra.
Por enquanto, a única opinião
Por enquanto, a única opinião mais sensata é a do j.hamilton. Alguém leu o contrato? Se ninguém leu, tudo o que se diz é puro achismo, afora uma ou outra consideração de caráter geral sobre a natureza do contrato turn key. Como disse o j.hamilton: vamos ao contrato.
“Turn key” ou não, o fato é
“Turn key” ou não, o fato é que se trata de coisa pública e cabe ao Estado, em nome do público, dizer sobre o certo e o errado. Deixar às empresas privadas deliberar sobre isso é privatizar o público. Mas o Sr. Alberto tocou num ponto que me parece importantíssimo: a merreca da indenização em face da tragédia. Pior, levarão anos, como relatam as experientes vítimas de casos semelhantes, para se chegar ao final do processo. E nesse meio todo as desigualdades vão ficando cada vez mais gritantes e as injustiças cada vez mais insuportáveis.
Nassif:
Você já deve ter
Nassif:
Você já deve ter visto que não sou de alisar!
Porém acho que deveríamos abrir um parenteses para o pessoal do CORPO DE BOMBEIROS!!!!!!!!
O trabalho que eles estão realizando é um trabalho do cão, infelizmente já passei na minha vida por algo parecido mas bem menor.
Portanto Nassif, todos os aplausos para a corporação, com a qual já tive dirvergências no concernente a questão de “vistoria de empresas!!!
Mas o pessoal que está lá é leão!!!
Oi Nassif
A revolução esta na
Oi Nassif
A revolução esta na fase de PROJETO ! Com um projeto bem executado a obra fica imensamente mais barata ( além de melhor :)) ). Ai é necessária a experiência do corpo técnico envolvido ( no caso do Metrô-SP).
É possível até acomodar mudanças de rumo, porém o projeto representa um custo pequeno em relação ao custo total. É ai que teremos os parâmetros básicos que nortearão o processo. Importa sim quem vai ser o executor, mas importa muito mais quem é o mentor da obra.
Agora , nada adianta o melhor projeto , caso o executor ignore as diretrizes ! Ai sim é caminho certo para o fracasso !
( )s Paulo
A única coisa que eu entendi
A única coisa que eu entendi desta opinião é que as mortes ocorridas fazem parte dos “tais mecanismos operacionais”. É um dos mais belos argumentos neoliberais até hoje veiculado publicamente.
Gostei da explicação, mas o
Gostei da explicação, mas o comodismo de atribuir tudo a uma falha politica, ou quem sabe má fé dos projetistas, é muito mais palatável.
Gostaria de lembrar também que verificar os possíveis erros, tomar providências para que não se repitam, tem real importância para a sociedade. Penalidades judiciárias, no caso de crimes, devem ser aplicadas pelo sistema se assim for comprovado. Não acho certo a condenação prévia de tecnicos e empresas envolvidas na obra.
NASSIF
Pelo visto, os dois
NASSIF
Pelo visto, os dois estados mais importante deste reino, governados por tucanos, estão chafurdando-se na lama, Minas e São Paulo. E o pior de tudo,é que,justamente, desses ditos estados, estão a incubar o ovo que gerará o futuro presidente.
SALVE-SE QUEM PUDER!
Eu compreendo que o mundo
Eu compreendo que o mundo compra a casa Turn Key, mas esse é mundo do direito privado, onde as pessoas podem celebrar contratos de adesão, sendo que o construtor é a parte forte, pode-se fazer tudo o que a lei não considere ilegal etc.
Na administração existe a supremacia do interesse público que é confundido no Brasil pelos nossos administradores preguiçosos como interesse do governo, é um erro, mas passa até no discurso de todos, o Estado só pode fazer ou deixar de fazer o que a lei determina, é uma grande diferença, e quem tem que fazer o contrato e ditar o que quer é o Estado devido a sua supremacia, bom o regime de turn key sem controle como dito que foi implantado aqui não ocorre pelo que eu saiba em nenhum lugar civilizado do mundo, nos EUA pode não ser o metro dela que faz o controle, mas a agência reguladora com certeza.
O interesse público muitas vezes como nesse caso, não é fazer a obra mais rápida ou mais barata, mas a que atenda melhor a coletividade que irá utilizar um serviço público por muitos anos, é diferente de um apartamento que compro hoje e amanhã me desfaço, é meu patrimônio e eu posso dispor como quiser diferente de um presidente ou governador que não é dele e a bem da verdade não constroem nada, apenas alocam nosso dinheiro recolhido compulsoriamente via tributos.
Não são os princípios legais administrativos que estão errados ou a lei 8.666, mas nossos administradores que não conseguem ser eficientes ou cumprir as leis que eles mesmos criam, por isso de tempos em tempos criam válvulas de escape até ocorrer um escândalo ou catástrofe, esse método de turn key, pode até dar certo, mas é necessário que o Estado fiscalize, senão mais tarde no contrato de PPP, quando os gastos de manutenção forem maiores que os previstos, o Estado deverá desembolsar a diferença, não é uma beleza, ganhasse duas vezes uma economizando em material e outra em reparos, alguém pensa que só eu pensei nessa brecha de um contrato de PPP?
Pode ser que o atual modelo de funcionários do metro seja caro, mas aloca-os na Agência de Transportes Estadual que não serve para muita coisa, e ela finalmente poderá fiscalizar os contratos mais corretamente, vindo que agora terão a memória de calculo da construção com testes de observação, não só substantivos.
Você veja: no Rio Pálace o
Você veja: no Rio Pálace o erro foi de projeto, não de construção. O Naya pagou os prejuízos mas a ação criminal foi contra os projetistas.
O eng. Carlos está
O eng. Carlos está confundindo alhos com bugalhos. Como engenheiro, seu raciocínio tem brilho cartesiano. Mas está totalmente equivocado. É quase certo que os que morreram lá no buraco de Pinheiros nunca tenham ouvido falar em “concreto protendido” ou “recalque diferencial.” Mas foram eles que morreram.
Para refletir: com menos
Para refletir: com menos tecnologia disponível à época da construção, o metrô de Paris, por exemplo, passa, em diversos pontos, sob o Rio Sena.
“Vuala”.
O que eu queria entender é
O que eu queria entender é porque sempre estas 5 empreiteiras, que souberam aproveitar muito bem os desvios das estatais durante a ditadura e pouco depois, porque sempre estas ganham as obras de renome? Vce vai no aeroporto de Salvador e quem está lá com obras da infraero? A OAS. Quem opera e ganha as concessões para as rodovias? As mesmas empresas. Quem está no meio da discussão sobre o pedágio, os ganhos, as obras previstas na concessão que são postergadas e ninguém sabe porque? E o problema é apartidário. Todos tem rabo preso com essa gente. Dar suporte e financiamento para empresas nacionais competentes é válido, é o sucesso da engenharia brasileira. Mas porque estas megaobras vão para os mesmos caras? E sabe como é, há muita subcontratação e até chegar em quem executa de fato, já teve a integradora tirando o dela, a primeira subcontratada tirando o dela, e quando chega na quinta subcontratada, já não sobra muito. E não venham dizer que a 8666 inibi isso pq não inibe não, ou alguém acredita na fiscalização na área de engenharia civil no Brasil? É da cultura nessa área. É aquela mesma história da propininha nos furuns pra empurrar os processos, tem muito advogado e até estagiário de banco que já aprende que é assim desde cedo. É uma questão complicada. Depender de fiscal da prefeitura é duro. Depender da honestidade de empreiteiros também. No final, depender da conciência e cidadania das pessoas é duro. É o dindin dagente que vai pro esgoto, ou pro túnel, literalmente.
Nassif, você tem uma
Nassif, você tem uma paciência dez vezes maior que a cratera do metrô. Já estão querendo comparar riscos e erros. Descontrole aéreo, explosão no lançamento de satélite, desabamento das obras do metrô. Lamentável. Conseguiram partidarizar a m……
Jorge, Grandes
Jorge, Grandes exemplos!!!
Parabéns! O fato é que havia um corpo técnico de órgão estatal capaz de gerenciar a obra. Preferiram outros caminhos, ou descaminhos. São as eleições, não é mesmo!? Tem gente que precisa inaugurar obras urgentemente, colocar algumas idéias em pratica no menor espaço de tempo possível.
Raí, se a obra fosse aérea
Raí, se a obra fosse aérea seria mais barata.
Helton, o consórcio iria, naturalmente, querer rever preços para aprofundar e utilizar “tatuzões adicionais”. Né?
Explicações interessante de
Explicações interessante de todos os entendimentos e seguimentos. Representando o papel que seria da mídia, mas, não foi e não é. Onde estão as revistas semanais que na época da eleição atrasavam , para criar furos enócuos. Onde estão os articulistas daquele Canal? O pior, estão perdendo e não aprendem. As vezes, Sr. Nacif, Deus escreve certo por linhas tortas. Vamos aguardar o tempo. Parecem-me que eles estão indo…..
Emerson,
Eu sempre soube de
Emerson,
Eu sempre soube de atrasos, erros e desvios durante a construção do Metrô – SP, mas nunca na proporção do que aconteceu na linha quatro. Coincidência ou não, lá está a primeira tentativa de implantação das PPPs, ou seja, o caminho, ainda que de modo disfarçado, rumo à futura privatização do nosso rico patrimônio público.
Quanto aos responsáveis pela tragédia, creio que não haverá muita surpresa no resultado final das investigações, principalmente quando a mais relevante categoria econômica está em jogo: o lucro.
rever preço na modalidade
rever preço na modalidade turn key, não significaria quebra de contrato se o turn key prevê justamente um preço fechado?
Nassif,
Tomo a liberdade de
Nassif,
Tomo a liberdade de citar e recomendar outro blog “conversa afiada ” do P H Amorim.
Lá está uma entrevista do vice presidente da Associação dos Engenheiros do Metrô (funcionário do Metrô) muito elucidativa.
É bom para se ver até onde vai a Cia. do Metrô e até onde vai o consórcio. Dá para ver a tênue divisão de responsabilidades; como a engenharia do Metrô participa das soluções técnicas e que não é um caso de bem contra o mal, de preto e de branco – mas de sutis tonalidades de cinza.
Pode-se ser a favor de um método ou de outro evidentemente mas a análise deve levar em conta dezenas de aspectos e particularidades.
Recomendo a leitura para os interessados.
Abraços,
J. Hamilton
O custo de
J. Hamilton
O custo de implantação do metrô em superfície ou elevado é, sem dúvida, menor, se comparado ao metrô em túneis. Quanto a isso não resta dúvida.
A questão é que não podemos contabilizar apenas o custo da obra, que é pontual. O custo (inclusive o social), ao longo dos anos, da degradação do ambiente urbano numa área dotada de toda a infra-estrutura não deve ser desprezado.
Um minhocão na cidade já é demais, não?
Helton, nesse caso, o
Helton, nesse caso, o consórcio, provavelmente, solicitaria um termo de aditamento ao contrato, alegando a necessidade de alteração substancial do projeto e dos custos correspondentes. Aí, dependeria da concordância do governo.
Eli, só estava passando uma
Eli, só estava passando uma informação para o Raí. Aliás, considero até que deveriam implodir o minhocão.
Esperei que a capa da Veja
Esperei que a capa da Veja trouxesse a foto da cratera do metro de S.P…….Não veio!!!!!!!!
É de dar nojo a mídia
É de dar nojo a mídia brasileira.Quando ocorreu a crise na aviação,batalhões de jornalistas ficavam de plantão nos aeroportos à espera dos passageiros para entrevistá-los e, assim, se criar uma situação de consternação geral no País e, quem sabe, a derrubada de Lula.Ocorre que, mais uma vez, a população não deixou-se levar pelo canto da sereia da mídia e manteve seu apoio ao presidente, apesar de manterem o assunto “apagão aéreo” 24 horas no ar. Agora, no caso do desabamento do metrô de SP a mesma mídia nem quer tocar no assunto. Alegam que não querem “politizar’ o assunto. Foi isso o que afirmou William Wack no dia 16, na telinha da Globo, para não abordar o assunto do 12º “desastre” naquela extensão do metrô. Quer dizer então que falar dos malfeitos das péssimas administrações tucanas é “politizar” o assunto? Pelo mesmo motivo é que, já avisaram os tucanos, não será permitida a abertura de uma CPI para investigar o caso: para não se “politizar” o assunto. Um bando de malandros!!!
Interessante o post do sr.
Interessante o post do sr. Carlos pela enorme quantidade de sofismas neo-liberais. Impossível não comentar: Minha primeira moradia foi um apartamento financiado pelo BNH, via CEF e desde a fundação eu pude entrar e sair da obra sem a menor restrição. Acompanhei toda a construção e contei com a maior boa vontade da construtora. Cansei de encontrar engenheiros da CEF que iam lá fiscalizar. E qualquer imóvel ontem e hoje só é liberado após vistoria da prefeitura que, se estiver tudo ok, dá o conhecido “habite-se”. Este na opinião do sr. Carlos talvez seja mais um retrocesso. Jamais tive que desembolsar um tostão para poder fiscalizar a obra. Tampouco os engenheiros da CEF tiveram de fazê-lo. E pasmem, qualquer mortal ainda tem pagar taxas para a prefeitura emitir o tal “habite-se”. Como diria o sr. Carlos: É por isso que o país não vai prá frente.
“Mecanismos operacionais”: Essa é demais!
É impresionante como a
É impresionante como a ideologia esquerdista embota a cabeça das pessoas. Não conseguem nem ler o que está escrito com clareza. Não me ofende am absoluto ser chamado de neo-liberal em tom de asco.
Continua valendo o que disse: o turn-key É FISCALIZADO PELO CLIENTE .
O BNH era turn key pois tanto o engenheiro, o mestre de obras, as compras de material, a pintura, o jardim eram feitos pela construtora contratada por eles – como é feito hoje.
Ana, o Stalin morreu em 1953.
Naquela telinha isto é muito
Naquela telinha isto é muito comum, depende da época e da situação da empresa; já houve situações que era exatamente ao contrário. É só lembrar da época do mensalão, era proibido citar este nome. Depois a coisa mudou, alguém sabe porque??????????
Sr. Carlos, podemos deduzir
Sr. Carlos, podemos deduzir de suas palavras que o “turn-key” é um modelo genérico de contrato, mais velho que andar prá frente e, quem sabe, até as pirâmides do Egito foram construídas através dessa modalidade.
Saiba o senhor que o BNH era um agente financeiro onde as construtoras buscavam o dinheiro para viabilizar seus (DELAS)empreendimentos e tinham que preencher um rosário de requisitos e submeter-se a um controle rigoroso para merecerem o crédito.
O Stalin morreu!! E eu com isso?
Pena o senhor usar de suas meias verdades para justificar o injustificável tentando enquadrar os fatos na sua modernidade deletéria.